ЛАРИНА: Мы начинаем программу "Человек из телевизора", которая на меня смотрит печальным глазом.

ПЕТРОВСКАЯ: Всегда.

ЛАРИНА: Это Ирина Петровская. Здравствуйте.

ПЕТРОВСКАЯ: Доброе утро.

ЛАРИНА: Огромное количество вопросов пришло к нам сегодня. И там такая развязывается дискуссия на нашем сайте по поводу сериала "Достоевский"... Я думаю, мы с него и начнем, поскольку вчера завершился показ.

ПЕТРОВСКАЯ: Позавчера.

ЛАРИНА: Ир, тебе слово. Твои ощущения.

ПЕТРОВСКАЯ: Мои ощущения "смешанные чувства" называется. Потому что, конечно же, долго его ждали, знали, Миронов, Хотиненко в каком-то смысле...

ЛАРИНА: Почему "в каком-то смысле"? Он режиссер.

ПЕТРОВСКАЯ: Я имею в виду, что от Хотиненко можно всякого ждать. Всякого разного. Перебила меня.

ЛАРИНА: Забыла?

ПЕТРОВСКАЯ: Вот что хотела сказать. Мы привыкли уже за последнее время, что на канале "Россия", да и не только на нем, идет такое абсолютно банальное просто сериальное мыло. Ничего особенно выдающегося сериального в этом сезоне, по-моему, не было. Хотя, как правило, в предыдущие сезоны каналы Первый и Второй, которые обычно конкурируют в этой части, выдавали по парочке каких-то сериалов под названием репутационных. То-есть, заведомо идя на какие-то рейтинговые потери, они, тем не менее, ставили те или иные мало-мальски заметные экранизации. "Достоевский" уже поэтому, потому что это Достоевский, а не Петр Петрович Хрюпкин, герой уже, казалось бы, достоен как минимум того, чтобы обратить на него внимание. И даже когда я смотрела первые две серии, мне казалось, что чего-то там начинается, раскручивается. Был интересен вначале Евгений Миронов, а потом… Во-первых, я вдруг поняла в какой-то момент, что мне становится невыносимо скучно. Несмотря на то, что там разворачиваются отнюдь не литературные, не философские, не идеологические и никакие иные страсти, а преимущественно страсти самого человеческого и обыденного свойства. Возникает тут вечный вопрос, и, видимо, и дискуссия идет вокруг этого – возможно, с тобой на эту тему возникнет дискуссия: собственно, все мы знаем, тысячу раз вспоминая знаменитое письмо, переписку Пушкина и Вяземского, что великий человек, каким бы он ни был великим, все равно слаб и мелок, и мерзок, как многие другие. Но когда вместо и от всего величия, которое нам дано исключительно в знании – мы знаем, кто такой Достоевский – но вместо всего этого остается человеческая составляющая, причем не самая радостная... Мы видим, как именно этот человек Федор Михайлович временами и слаб, и мерзок.

ЛАРИНА: По-другому тут не сделаешь.

ПЕТРОВСКАЯ: Наверное.

ЛАРИНА: Тут непонятно, что первично в его сущности, в его личности.

ПЕТРОВСКАЯ: Первично то, на мой взгляд, что осталось все-таки.

ЛАРИНА: Возьми книжку почитай.

ПЕТРОВСКАЯ: Правильно. И более того, я тут в "Магии кино" на "Культуре", как фамилия...

ЛАРИНА: Шишкин, забыла второго.

ПЕТРОВСКАЯ: ...видела Хотиненко, который сказал, что это была его задача, им сформулированная изначально. Что Достоевского как творца все знают, а как человека никто не знает. Ему хотелось лишить этот образ глянца, в каком-то смысле его снять с пьедестала и показать, как на самом деле он жил, какими страстями, что в школьные годы это была тема во многом закрытая, хотя, конечно, кое-что знали, долетало, всякие эти игромании, эротомании и прочее. Вот ему захотелось в этот образ внести то, что, по его мнению, является, как ты говоришь, тоже определяющим. Что из этого получилось – получился человек, который, как справедливо уже многие коллеги заметили... если заменить фамилию, в общем, ничего особенно не изменится.

ЛАРИНА: Не согласна категорически с тобой.

ПЕТРОВСКАЯ: У меня такое ощущение, помимо, еще того, что там есть еще некоторые идеологические, не очень, мне показалось, приятные мотивы.

ЛАРИНА: Тебе неприятные, но они приятные...

ПЕТРОВСКАЯ: Очень многим. Некий такой антилиберализм. И второе еще, я поняла, что, видимо, это, извините за выражение, некий тренд, который, может быть, не сегодня и не вчера определился, но сейчас стало понятно, что он есть. Начиная с Петра, поскольку они идут в связке друг за другом. В прошлый раз об этом говорили: постижение исторических личностей, персонажей и событий через определенные обстоятельства личной жизни этих персонажей. То-есть, такой вариант, такая патриотическая мелодрама, где в основе, безусловно, любовь к родине, неприязнь ко многим либеральным проявлениям, которые в разное время позволяли себе тоже разные исторические персонажи.

ЛАРИНА: При наличии простых слабостей.

ПЕТРОВСКАЯ: И простые человеческие слабости типа любовь. Иногда придуманная, как в случае с Петром, но необходимая для исключительно величия будущего страны. ... А в данном случае с Достоевским есть тоже некий набор идей и есть показ малосимпатичного, на мой взгляд, человека, но здесь еще одна проблема: все мы знаем прекрасно, что великие, знаменитые, выдающиеся редко бывали симпатичными людьми. Так вот сложилось. И если про каждого из них рассказать, что они в реальности из себя представляли, то, наверное, многие, кто не читал и примерно не представляет себе масштабы этих личностей, проникнутся к ним...

ЛАРИНА: Тоже с тобой не согласна, Ир. Потому что ты говоришь, как будто люди вообще ничего не читают. Во-первых, есть дневники Анны Григорьевны, в которых она очень подробно и откровенно писала обо всем, что было рассказано. И уж какой был человек Достоевский, я думаю, что любой мало-мальски читающий человек себе представляет.

ПЕТРОВСКАЯ: Можно теперь одна маленькая, но существенная деталь? Людей, которые читали дневники Анны Григорьевны, а тем более Достоевского, в объеме школьной программы – да-да, и то вряд ли многие долетели до середины этого Днепра – среди массы зрительской, которая собственно и составляет основную массу, очень немного.

ЛАРИНА: Тогда для кого мы кино снимаем?

ПЕТРОВСКАЯ: А вот для кого мы кино снимаем?

ЛАРИНА: Если мы снимаем для дебилов, тогда это... считай, что это вообще шедевр интеллектуализма, то, что ты сегодня видела.

ПЕТРОВСКАЯ: О том и речь.

ЛАРИНА: А если мы снимаем для людей читающих, которые представляют себе, что за фигура, мне кажется, что здесь есть о чем говорить. Можно, я уже что-нибудь скажу?

ПЕТРОВСКАЯ: Ваше право, товарищ Маузер.

ЛАРИНА: Я с тобой не согласна по поводу работы Жени Миронова. Мне кажется, что это именно Достоевский, и я считаю эту работу выдающейся для артиста Евгения Миронова. Потому что это не Пупкин и не Хрюпкин, это именно Достоевский. ... Вплоть до того, что он изменил голос, как ты заметила. ... Я сразу поймала интонации Солженицына...

ПЕТРОВСКАЯ: Я слышала по этому поводу Хотиненко, и он сказал, что как раз они прочитали, и сам Женя прочитал, что Достоевский именно говорил таким задушенным голосом...

ЛАРИНА: Но получился голос Солженицына.

ПЕТРОВСКАЯ: ...и долгое время добивался этого голоса. То-есть, это специально и это известный, оказывается, факт.

ЛАРИНА: Эти интонации солженицынские меня очень здорово направили, я поняла сразу, про что они будут говорить.

ПЕТРОВСКАЯ: И второе. Я не сказала, что Миронов плохо сыграл.

ЛАРИНА: Ты сказала, что поставить вместо Достоевского другую фамилию, будет то же самое.

ПЕТРОВСКАЯ: По этой концепции да, потому что там ключевые моменты в жизни Достоевского, они идут неким фоном или такой ретроспекцией – то-есть. то, что сделало его таким, не говоря уже о том, каким он был до этой несостоявшейся казни.

ЛАРИНА: Это их право, они начали с того, с чего они начали. Тут, конечно, большие претензии именно к сценарию. Поскольку я сначала обрадовалась, что Володарский, потому что знаем – мастерство не пропьешь, и Эдуард Володарский – это, безусловно, бренд в истории сценарного движения в нашей стране. Он-то знает, как кино делается. Но мне показалось, что здесь очень много небрежностей допущено именно сценарных. Потому что все-таки до конца не выбрали, про что снимают. Либо как историю отношения Достоевского с женщинами, это одна линия, либо они снимают кино про выдающегося русского философа, мыслителя, который на фоне своих личных каких-то трагических событий рождает какие-то невероятно важные, знаковые, вечные идеи. ...

ПЕТРОВСКАЯ: Философа и мыслителя авторы держат в уме. Предполагая, что всем это известно. И все прочли, все знают примерно, кто это такой.

ЛАРИНА: Я просто говорю, что меня смутило, и показалось мне – либо делайте, либо не делайте. Либо берите Тургенева и устраивайте из этого философские споры с Достоевским, либо не берите вовсе. ... Потом я поняла по поводу идеологии – конечно, это все туда было вплетено понятно для чего. Для того чтобы, как ты уже сказала, лишний раз мы убедились в том, что Достоевский активно не принимал либеральные идеи и всячески над ними издевался, их отрицал. А уж то, что Тургенев был для него воплощением этого ненавистного ему либерализма, мы это тоже знаем, хотя бы даже по роману "Бесы", где он, по сути, и высмеял Тургенева, изобразив его в одном из персонажей. Или был случайный разговор про Герцена: я понимаю, что ему нужно было, чтобы обязательно он это сказал, все, что он думает по этому поводу, про Лондон, изгнанников и прочее, вообще про патриотизм, про святую Русь, про Россию, про русскую идею – а куда это девать? Не в постели же он будет Аполлинарии Сусловой об этом рассказывать. Конечно, надо было куда-то это поместить, в какой-то контекст разговора. Вот получаются такие вставные зубы. Либо то, либо другое. ... То, что Ира сказала, приведя в пример цитату из письма Пушкина Вяземскому, что...

ПЕТРОВСКАЯ: Просто она всегда здесь вот...

ЛАРИНА: Это тот самый случай, на мой взгляд, что да, он мерзок, он в каких-то вещах слаб, но не так, как вы. И это Женя Миронов очень точно играет. Я это почувствовала. Этот фильм вытянул артист. Ты посмотри, какие там у него крупные планы, у него взгляд меняется.

ПЕТРОВСКАЯ: Я не спорю.

ЛАРИНА: Это актер огромного диапазона. Очень высокого полета. Женя Миронов не просто произносит текст, грим не смотрится отдельно от него, он абсолютно вошел в этот образ. Другой вопрос, согласна с тобой, что для такой работы невероятно тесны рамки столь примитивные, в которые он загнан, и из-за этого получается несоответствие, это ощущение ряженности кругом даже. Когда ты про это говорила, про всякие парики, все остальное.

ПЕТРОВСКАЯ: Кстати, там это очевидно совершенно, что просто плохо сделано.

ЛАРИНА: Это большая проблема. Мы сейчас в перерыве говорили об этом жанре biopic, который невероятно популярен...

ПЕТРОВСКАЯ: Biopic – это два слова, в основе – biographic picture. То-есть, картинки биографические.

ЛАРИНА: В этом популярность жанра, на который ходят, он же пользуется невероятным спросом. Там не нужно на это собирать народ, народ в кинотеатр будет ломиться на какую-нибудь "Королеву". То, что недавно прошел в прокате фильм "Последняя станция" про Толстого Льва – потрясающая работа. Казалось бы, кому нужен этот старик с бородой, русский писатель? Но они так здорово это делают, настолько все это делают живое, настоящее. Ты веришь, что это живые реальные люди. И там все есть. Там есть величие этого образа, его масштабность и хрестоматийность...

ПЕТРОВСКАЯ: Об этом и речь.

ЛАРИНА: И одновременно живой человек.

ПЕТРОВСКАЯ: Правильно.

ЛАРИНА: А у нас две крайности. ... По поводу самого что мне понравилось в этом фильме. ... Это все он в жизни проживал, и потом все это у него появлялось в романах. В этом фильме это все очень четко читается.

ПЕТРОВСКАЯ: Да, это читаешь ты – даже в меньшей степени я, – потому что ты знаешь всю эту историю.

ЛАРИНА: Я же про себя говорю.

ПЕТРОВСКАЯ: Да, и ты вкладываешь свое знание в это. То-есть, ты домысливаешь то, чего там нет, к сожалению.

ЛАРИНА: Но это-то понятно, что это есть.

ПЕТРОВСКАЯ: Это тебе понятно, потому что ты знаешь все обстоятельства жизни этого человека, которые в той или иной мере воплотились в его произведениях. Это абсолютно неочевидно для огромного количества людей. ...

ЛАРИНА: Ну. Реши, для кого, вот, наверное, главный вопрос авторам. Реши, для кого ты снимаешь свое кино.

ПЕТРОВСКАЯ: Если ты снимаешь кино сериальное, если ты снимаешь для телевизора, волей-неволей... ... Естественно, я имею в виду социальную группу под названием телевизионный зритель конкретного канала, любого из больших каналов, который закормлен, перекормлен и выращен на очень примитивной сериальной продукции. Поэтому мне кажется, для этой аудитории сериал все равно не достиг. Вот в чем ужас.

ЛАРИНА: Для массовой, ты имеешь в виду. Либо то, либо другое, конечно.

ПЕТРОВСКАЯ: А попытки сделать так, чтобы и вашим, и нашим...

ЛАРИНА: А у них-то получается.

ПЕТРОВСКАЯ: У кого "у них"?

ЛАРИНА: У проклятых империалистов.

ПЕТРОВСКАЯ: Я не знаю, снимают ли они эти biopic именно в этом формате телевизионного сериала.

ЛАРИНА: Подожди, "Королева", конечно, это был сериал.

ПЕТРОВСКАЯ: Хорошо. Не знаю, как их аудитория воспринимает.

ЛАРИНА: Телевизионная. Послушай, телевизионная Бог с ней, у них в кино ходит не только молодежь. В отличие от нас, у них в кино ходят взрослые люди.

ПЕТРОВСКАЯ: Совершенно верно, но мы сейчас не о кино, мы сейчас говорим о том, что снято произведение для телевизора. Телевизор, который, хотим мы того или нет, если это не канал "Культура", то сегодня волей-неволей позиционирует себя как ящик для дураков.

ЛАРИНА: Ну, вот видела я сериалы, ты их тоже видела – biopic, телевизионные сериалы про Мэрилин Монро, про Джуди Гарленд, про Эдит Пиаф сериал. Это сделано прекрасно. Именно на этом стыке между любопытством обывателя и любознательностью знающего человека. Это получается.

ПЕТРОВСКАЯ: Во-первых, ты взяла абсолютные культовые, масскультурные персоны. И поэтому волей-неволей, во-первых, они привлекают, потому что люди про них знают многое, если не знают, хотят узнать, и на другом полюсе сегодня Федор Михайлович Достоевский – не просто не культовая для многих, то-есть для людей, которые любят, читают и так далее, но уже совсем далекая от масскульта и никогда к таковому не принадлежавшая.

ЛАРИНА: В школе-то проходили.

ПЕТРОВСКАЯ: Но это не означает, что он при этом стал явлением масскульта. В школе, совершенно верно, прекрасное слово – именно проходили. Даже в то время, когда мы учились, огромное количество людей моих соучеников с огромным трудом одолевали произведения, которые входили в программу. ...

ЛАРИНА: От этого жанра, чего ты от него хочешь? Ты говоришь, про частную жизнь рассказывать нельзя?

ПЕТРОВСКАЯ: Я не говорю, что нельзя.

ЛАРИНА: "Не хочу знать про его болезни, слабости и пороки."

ПЕТРОВСКАЯ: Я так не говорю. Я не хочу, чтобы от всего этого огромного масштабного образа оставались болезни, слабости и пороки.

ЛАРИНА: Но здесь нет такого ощущения.

ПЕТРОВСКАЯ: В данном случае у меня это ощущение. У тебя нет, но это уже вопрос вкуса и даже не спора. Потому что о вкусах в данном случае не спорят.

ЛАРИНА: Нет, просто я говорю, как я это почувствовала. Что здесь одно вытекает из другого.

ПЕТРОВСКАЯ: А я почувствовала...

ЛАРИНА: Творчество объяснить реальной жизнью. И, мне кажется, этот месседж услышан, его невозможно не услышать.

ПЕТРОВСКАЯ: На уровне месседжа, может быть, и есть. Но на уровне конкретного воплощения мне кажется, что нет. И этот очень важный вопрос – про что снималось кино. Про что и для кого это кино снималось. Он для меня остался без ответа. ... Здесь остается поверхностный слой...

ЛАРИНА: То, что я тебе говорила, примитивная совершенно конструкция, в которую внедрен замечательный актер, который способен освоить невероятные глубины.

ПЕТРОВСКАЯ: Более того, я тебе скажу, именно потому, что это Миронов здесь играет, еще раз повторю, даже если он играет или получается в результате не Достоевский, а простой Федор Иванович Хрюпкин, допустим, тем не менее, он интересен именно потому, что здесь Миронов, и именно потому, что он...

ЛАРИНА: Опять, вот мы не закончим этот спор. Потому что мне как раз он интересен как Достоевский, он его сыграл. Ира, он сыграл Достоевского.

ПЕТРОВСКАЯ: Возможно. Я не знала Достоевского, но здесь, если подставить, это может быть, мне кажется, совершенно любой человек и ничего не объясняет это...

ЛАРИНА: Ты пересмотри. Ты посмотри по крупным планам, сколько в этом человеке, какая-то там мука в этих глазах. Сколько там страдания в нем. Это не просто Хрюпкин, это именно Ф.М. Достоевский.

ПЕТРОВСКАЯ: Страдающий Хрюпкин.

ЛАРИНА: Не согласна с тобой совершенно.

ПЕТРОВСКАЯ: Увы и ах. И помимо всего прочего, даже нам... многие обменивались в том же фейсбуке, там были дискуссии – примерно себе... кто примерно, кто очень точно представляющих эту линию жизни Достоевского – еще было временами очень скучно смотреть, потому что действие тормозило и были очевидные и сценарные... сценарные, мне кажется, просто почти изначально и во всем.

ЛАРИНА: Я бы еще хотела назвать артистов, которые мне очень понравились. Конечно, Чулпан Хаматова, которая здесь все, что могла, сделала и, по-моему, очень достойно сыграла. И мне очень понравилась актриса, которая играла роль Анны Григорьевны Сниткиной. Это Алла Юганова, если мне не изменяет память, она работает в Театре Ленинского комсомола. Очень хорошая актриса, очень мне понравилась, и меньше понравилась актриса, которая играла Аполлинарию Суслову, потому что от Полины, от Настасьи Филипповны ждешь, конечно, какой-то другой ауры. Мне кажется, простовато немножко.

ПЕТРОВСКАЯ: Я сейчас не буду других оценивать, я скажу, что и Чулпан Хаматова, в данном случае, я не могу сказать, что произвела на меня какое-то колоссальное впечатление. Но это уже дело двадцать пятое. С другой стороны, я вернусь к тому, с чего я начала. Все равно хорошо, что мы это обсуждаем, удивительно, что просто даже этот герой становится героем сериального произведения. Вопрос, естественно, в конечном результате. И до кого все-таки пытались достучаться этим создатели фильма.

ЛАРИНА: Можно дальше перейти?

ПЕТРОВСКАЯ: Хотелось бы.

ЛАРИНА: Тут пишут: "Это передача о ТВ или о Достоевском?" О Достоевском на ТВ. Поскольку все-таки действительно это событие, у нас так мало событий в мире телесериалов. ...