ЛАРИНА: Ну что ж, начинаем нашу передачу. Напротив меня замечательный артист, да еще и художественный руководитель уже, Евгений Миронов. Здравствуйте, Евгений Витальевич!

МИРОНОВ: Здравствуйте!

ЛАРИНА: Евгений Миронов здесь... пришел для того, чтобы поговорить о том, что происходит сегодня в его жизни творческой, поговорить о том, что... какие проекты сегодня занимают его душу, сердце и вообще все. И, естественно, ответить на ваши вопросы. Мы разделим нашу встречу на несколько частей. Мы должны сегодня успеть – просто я план изложу всем – поговорить про TERRITORIю, раз, поговорить про творческую жизнь Театра Наций, два. Ну, естественно, рубрика "Разное" должна присутствовать, потому что огромное количество вопросов пришло к Жене от его почитателей, и не секрет, что Евгения Миронова любят – я думаю, что он тоже в курсе. Вы знаете, что Вас любят?

МИРОНОВ: Догадываюсь.

ЛАРИНА: Да. Вас любят. Но первая часть у нас будет не о Вас. Сегодня – так получилось, что сегодня, пятого октября, юбилей у замечательной артистки Инны Михайловны Чуриковой. Именно сегодня она отмечает дату, которую стоит отметить. И мне кажется, было бы правильно, если бы мы наш разговор начали с этого события.

МИРОНОВ: Вы знаете, получилось так, что два дня назад я, спутав, как всегда, все числа, позвонил Инне Михайловне и говорю: "Инна Михайловна, какое счастье, что я успел, – это было без десяти двенадцать ночи, – поздравить Вас с днем рождения". Она говорит: "Какое счастье, что ты позвонил, потому что через три дня, когда у меня будет день рождения, меня не будет в городе, и я... может быть, ты не дозвонишься". Так что я ее уже поздравил два дня назад. Но сейчас, пользуясь этим случаем и надеясь, что она слушает любимое свое радио "Эхо Москвы", хочу поздравить Инну Михайловну с тем, что она вообще есть в нашей жизни. Хочу поздравить не ее даже, а нас. Потому что без нее не было бы ни такого театра, ни такого кино – такая высокая планка для всех. Я имею в виду не только артистов, а вообще для всех людей. Во всем, в чем она участвует, она участвует полностью, вот всей душой и сердцем отдаваясь до конца. Я знаю, что сейчас будет премьера их картины на Втором канале.

ЛАРИНА: Да, да, да, "Без вины виноватые".

МИРОНОВ: "Без вины виноватые". Мне будет очень интересно самому посмотреть, потому что я когда-то хотел сыграть вместе с ней, но вот играл Ваня, и здорово, потому что это мама и сын. И я, в общем, с нетерпением жду этой картины и поздравляю еще раз Инну Михайловну. Я Вас... Вы сами знаете, как я Вас люблю.

ЛАРИНА: Очень смешной был эпизод – я тут смотрела фильм документальный, по-моему, к прошлому юбилею был сделан он Инны Чуриковой, и там Вы рассказали очень смешную историю о том, как Вы подарили ей шоколадного зайца, когда еще были просто простым мальчиком из Саратова, приехали...

МИРОНОВ: Да.

ЛАРИНА: ...в Москву на спектакль. Ну а впервые Вы с ней встретились, вот как с партнером – это было в кино?

МИРОНОВ: Да.

ЛАРИНА: Вот на "Идиоте", да?

МИРОНОВ: Да.

ЛАРИНА: Это была первая ваша совместная работа? И единственная?

МИРОНОВ: Да, единственная.

ЛАРИНА: Ну и как?

МИРОНОВ: Ой, Вы знаете, очень легко. Легко, потому что... ну, как-то мы... как-то... птичий язык один. И мы очень и понимали друг друга, очень. И я учился одновременно, потому что она ни миллиметра не отдавала без боя. Т.е., ей нужно было понять каждый миллиметр роли своей. А это был все-таки телевизионный продукт: быстрее, гнали, гнали, гнали. Я помню, когда Бортко кричал: "Инна Михайловна, ну Вы же гениальная! Ну сыграйте быстро и гениально!" На что Инна Михайловна говорила: "Чудо готовится долго и тщательно". И была права, потому что действительно это так.

ЛАРИНА: А Вам когда-нибудь говорили, что Вы гений?

МИРОНОВ: Нет, писали. (Смеются.)

ЛАРИНА: Я, кстати, помню, здесь, в этой студии, как-то – это было достаточно давно, когда Фокин выпускал спектакль "Последняя ночь последнего царя", в котором Вы тоже были заняты.

МИРОНОВ: С Михаилом Александровичем Ульяновым.

ЛАРИНА: Да, с Ульяновым, с Купченко и...

МИРОНОВ: Со Збруевым.

ЛАРИНА: Да, и Збруевым. И Ирина Купченко была здесь, в этой студии, и мы с ней разговаривали... она рассказывала нам, как проходят репетиции – это было еще до премьеры – и рассказывала про Вас, и потом вдруг остановилась и говорит: "Вы знаете, мне иногда так кажется, что он гений". И мы прямо так замолчали, была такая – повисшая такая пауза, и я вдруг подумала: Боже мой, это что же нужно такое вот потом сделать, после того, как ты услышишь о себе такие слова? Что нужно дальше делать?

МИРОНОВ: Забыть тут же эти слова, и делать то, что ты делал до этого.

ЛАРИНА: Делает много Евгений Миронов, и Вы заметили, что... вернее, не заметили этого перехода от Жени Миронова к Евгению Витальевичу. Вот для Вас он прошел заметно?

МИРОНОВ: Ну, вот сейчас резануло меня, когда Вы меня представили.

ЛАРИНА: Да? Евгений... А я просто слышу, как к Вам обращаются "Евгений Витальевич".

МИРОНОВ: Да, да, да. Ну, как-то я делаю на это скидку, думаю: ну, наверное, так нужно. Потому что когда "Женя"... знаете, кому-то можно сказать "Женя", а тут... "Женек, слушай...", и я понимаю: нет, потому что он не выполнит ту работу, которая ему поручена. Лучше тогда пусть он называет меня "Евгений Витальевич", и между нами будет дистанция.

ЛАРИНА: Ну, Евгений Витальевич как-то чувствует, что он Евгений Витальевич?

МИРОНОВ: Ой, я это чувствую...

ЛАРИНА: Жесткий, диктатор, руководитель? Вызывает на ковер, отчитывает, выгоняет?

МИРОНОВ: Да Вы знаете, если бы все было так вот, как я и представлял, как Вы сейчас сказали, я бы, наверное, этим не занимался, потому что как-то это не мое, и не очень это интересно. Или можно роль такую сыграть, потом забыть про это. А тут такой комплекс, букет всевозможных абсолютно каких-то черт, в том числе, изменений внутри меня, потому что приходится отвечать за очень много. Вообще, груз ответственности настолько мне незнакомый доселе... Потому что я отвечал все-таки за роль – да, я артист, отвечал за то, что вот мне интересно, я... Сейчас я очень много делаю того, что мне неинтересно, я вынужден это делать. Например, ходить к начальникам или сидеть у кабинетов, понимаете, совсем нелицеприятных даже людей. И вынужден иногда идти на компромисс. Но: я очень мучился где-то, наверное, полгода – просто был на грани срыва. И после того, как... ну, честно говоря, тогда Президент, ну, просто сказал, что они дадут деньги на реконструкцию нового...

ЛАРИНА: Театра Наций.

МИРОНОВ: ...здания. И тогда идея наша нового международного театрального центра и своей труппы, не имеющих аналогов в России, самая большая открытая площадка России – то-есть, она будет, как бы, может быть осуществлена – мне стало легче: я понял, что я вот это все в себе мучаю ради какой-то цели. Хоть обозначилась цель, тогда стало понятно. Но все равно, это, конечно... Или стройка. Ведь театр не останавливается, мы же работаем, мы новые проекты, новые... на площадках, аренда площадок, собрать артистов, режиссеров. А уж про стройку я вообще не говорю, потому что мне очень страшно, что эти деньги, которые выделены, что они будут потрачены не по назначению. Мало того, я не отдам ни кирпича. Понимаете? Потому что я хочу, чтобы это было построено так, как мы запланировали с Сашей Боровским и с другими ребятами, которые... чтобы это был уровень европейский, такой сейчас... один из лучших. А может быть, даже лучше, чем у них там, потому что мы придумали одну фишку, одну штуку, которой нет ни у одного театра. Эта фишка – простите, что я таким уж сленгом – она продиктована тем, что я намучался, играя, например, "Гамлета": мы очень долго – или "Бориса Годунова" – мы редко их играем, потому что нет площадки трансформирующейся. Да, мы арендуем, там, театр Татьяны Васильевны Дорониной или театр Советской армии, там выстраиваем стулья, и все это... три дня – это бешеные аренды, и поэтому мы не можем играть. Вот я надеюсь, что если моя мечта сбудется, не я, так хоть кто-то сыграет, понимаете, "Гамлета".

ЛАРИНА: Ну, вообще, вот такие вот... талант администратора, он как-то в Вас ощущался, Вы его чувствовали?

МИРОНОВ: Нет, никогда, конечно.

ЛАРИНА: А вот деньги считать, следить, чтобы не украли – это же тоже нужно уметь делать.

МИРОНОВ: Да.

ЛАРИНА: И как?

МИРОНОВ: Ну, как... Я учусь.

ЛАРИНА: Что Вы говорите, "поклянись, что ты не украдешь, землю ешь"? Или что?

МИРОНОВ: Нет, к сожалению. Во-первых, я собрал и собираю, и проверяю – и это тоже отчасти тяжелая вещь, потому что я должен доверять, но проверять. Понимаете? Я... то-есть, не доверяю никому. По большому счету, у меня есть самые близкие, на кого я надеюсь, на кого я рассчитываю, но тем не менее... Вообще, сейчас профессионалов вообще в стране очень мало, Вы знаете. В любой... сейчас в любой – не случайно Президент говорит о том, что губернаторов, ну, нет, невозможно найти губернаторов, потому что на них не учат. Понимаете? Вот сейчас давно уже все не хотят работать. Как... такой целый период настал нового поколения, когда все хотят только бабло. И легко чтобы было. И сразу поехать... раньше в Турцию, сейчас чуть-чуть... где там эти, вот, домики стоят на воде, я все мечтаю, все картинку смотрю, думаю: когда-нибудь я доеду до этой картинки?

ЛАРИНА: Вы имеете в виду Венецию?

МИРОНОВ: Нет...

ЛАРИНА: А что это?

МИРОНОВ: Это какое-то... ну, какой-то остров... Я не знаю, как называется. Богемские, там, или какие-то... я, может, путаю. Но там, вот знаете, там такой деревянный помост, и там домики. И можно прямо как бы с домика прыгать в воду. И живешь там и прыгаешь, и, в общем, горя не знаешь. (Ларина смеется.) И такая у меня мечта каждое утро. Перед совещанием по строительству. (Смеются.)

ЛАРИНА: Боже мой! Ну, давайте так. Давайте мы про TERRITORIю теперь поговорим немножечко, потому что это тоже важно, сейчас фестиваль в самом разгаре, это тоже детище в том числе и Евгения Миронова, скажу я нашим слушателям, это фестиваль современного искусства. Который по счету у нас идет?

МИРОНОВ: Третий.

ЛАРИНА: Третий, да? Который затеяла, вот, команда единомышленников и, я бы так сказала, поколенческая команда, поскольку там все более-менее люди одного возраста. Там Кирилл Серебренников и Женя Миронов, и...

МИРОНОВ: Чулпан Хаматова.

ЛАРИНА: ...Чулпан Хаматова, Роман Должанский, Теодор Курентзис – то-есть, это вот...

МИРОНОВ: Маша Миронова.

ЛАРИНА: Маша Миронова. Там самое главное, чтобы наши слушатели понимали, потому что все-таки TERRITORIЯ – это не для... не для всех фестиваль, скажем сразу.

МИРОНОВ: Да.

ЛАРИНА: Это такая вот элитная история. Наверное, это правильно. Тут, кстати, был очень интересный вопрос – я просто с него прямо и начну – по поводу TERRITORIЯ. Что согласились бы Вы, Евгений Миронов, принять участие в тех проектах, которые Вы представляете на TERRITORIи? То-есть, вопрос с подвохом, что называется, да?

МИРОНОВ: Очень хороший вопрос. Вы знаете, почти ни в чем бы не согласился. Мне это интересно чисто как, вот, для познания, для расширения своего кругозора. Ни у Кастелуччи, ни у... ну, Надж – понятно, он хореограф, там... это, как Вам сказать... это интересно для того, чтобы это можно было совместить, наверное, с нашей какой-то школой психологической. Именно для этого, я думаю, эта цель и, вот, преследуется. И такое возможно. Потому что мы... ну, что говорить? Давно-давно отстали. То, что сейчас происходит в театре, мне совсем не нравится – в нашем театре. То, что мы ушли, как бы, давно для услаждения публики, как бы, и театр давно перестал быть тем, чем он был раньше – он всегда был чем-то большим, чем... Вы знаете, попкорн или что-то еще.

ЛАРИНА: Сейчас такая сфера досуга.

МИРОНОВ: Да. Это было какое-то... где-то можно что-то услышать новое, как там, я не говорю Любимов или Эфрос, или Товстоногов, что-то понять... Это была необходимость, вот как хлеб какой-то. И Вы знаете, недавно у нас был фестиваль – Театр Наций делал – в Пермской области, город Лысьва. Это фестиваль малых театров, малых городов России. Очень интересно. Я туда приехал – сидят артисты этих театров. Из Прокопьевска, вот, из Лысева, из других-других... шахтерский город Прокопьевск – сидит женщина. Я говорю: какой у вас репертуар? Наверняка какой-нибудь коммерческий, чем привлекать, вообще? Зритель ходит в театр? Зная о том, какой в Москве, какой репертуар. Она говорит: "Да Вы что! Нам шахтеры сказали: мы отработали смену, сейчас придем, и вы нам покажете"... Куни один раз они показали – он говорит: "Нам эти попы не нужны. Нет, нам нужно что-нибудь серьезное, мы отработали, что-нибудь, чтоб мы поняли, что это про меня". Я был, понимаете, так потрясен и подумал, что Прокопьевск спасет все остальное пространство театральной России. (Смеется.) И тут, ну, шутка, но тем не менее, мы отстали. Вот я был в Берлине – простите, что я так, уж развил тему, закончу ее быстро – я езжу сейчас специально уже, как Вы говорите, руководитель Театра Наций, специально, чтобы посмотреть, что творится... ну, я и так ездил на фестивали, но теперь конкретно изучаю работу театров и театральных центров. Я потрясен, насколько мы отстали. Там вот сейчас в Берлине, например, вот на мой взгляд, время, какое у нас было, там, 20 лет назад: с одной стороны, отстали, а с другой стороны, как бы наоборот. Там время, когда стоят очереди на Уилсона, на "Трехгрошовую оперу" или на "Дядю Ваню" – спектакли, которые совсем, как Вы говорите, там, ну, не для всех – это не шоу. А там стоит запись, люди сидят, спят. Я не поверил, думаю: Боже мой, насколько нуждаются люди в этом. А залы большие, тысячные – это не экспериментальный, не сто мест. Так вот, фестиваль TERRITORIЯ был нами задуман, прежде всего, для того, чтобы познакомиться, для того, чтобы волна какая-то, что ли, в кровь в нашу новая влилась. Пусть она не наша, эта кровь, но, может, какой-то произойдет фокус, я не знаю. Потому что, безусловно, оживить наше пространство необходимо давно уже.

ЛАРИНА: А кто приходит в основном, какая публика ходит на TERRITORIю? Студенты?

МИРОНОВ: Вы знаете, за три года... во-первых, студенты не то что приходят, а мы их привозим сюда в количестве 150-140 человек. А в этом году мы сделали вообще не так...

ЛАРИНА: Из других городов?

МИРОНОВ: Ну, из театральных училищ – из Ярославля, из Нижнего Новгорода...

ЛАРИНА: Молодцы.

МИРОНОВ: ...Новосибирска, Иркутска... В этом году мы сделали чуть иначе: мы не просто, знаете, насильно курс пригоняется сюда, а сделали анкетирование. То-есть, тот, кто на самом деле, кому это нужно. Поэтому иногда курс, иногда часть курса. То-есть, получилось так, что география расширилась – и не только, там, из разных городов, из Комсомольска-на-Амуре приезжают. Вот, студенты. А вообще, за три года изменилось. Вы знаете, на первый фестиваль приходили бабушки, которые, когда смотрели фестиваль венгерского театра "Кретакор", от которого у меня у меня волосы дыбом вставали... (Ларина смеется.) ...то я думал, они меня сейчас удушат, при выходе забьют кошелками, потому что, ну... Сейчас стали уже ходить зрители, которые понимают.

ЛАРИНА: На что они идут.

МИРОНОВ: На что они идут.

ЛАРИНА: Да. Это Евгений Миронов, мы сейчас слушаем новости, потом продолжим наш разговор. Я надеюсь, что мы успеем несколько звонков принять.

(НОВОСТИ)

ЛАРИНА: Напомню, что сегодня в гостях у нас в прямом эфире Евгений Миронов, мы пока говорим о фестивале TERRITORIЯ, хотя Женя занимается массой различных проектов – я не очень даже понимаю, как Вас на все хватает, и еще при этом на сцену выходить и чего-то еще играть. Потому что одно время очень была популярная тема, как можно совместить в себе чиновника и артиста – я помню, как все время обвиняли Николая Николаевича Губенко, когда он стал министром культуры, говорили, что "вот, он теперь... как же он будет играть?" И были такие ехидные заметки в прессе, когда он играл Бориса Годунова, что все ждут, когда появится Борис Годунов, а выходит министр культуры. (Смеются.) У Вас такого нету пока? Не мешает... не мешает?

МИРОНОВ: Опасения?

ЛАРИНА: Да.

МИРОНОВ: Да пока я как-то... я еще не стал, как бы... у меня, понимаете, как это... король без королевства: нет никакого театра. Я имею в виду, визуально театр еще не реконструирован, все... Я очень, честно Вам скажу, боюсь изменений такого рода. И я интересовался у товарищей, у коллег, в том числе у Сан Саныча Калягина и у Олега Павловича Табакова...

ЛАРИНА: Да.

МИРОНОВ: Мне было интересно, насколько это мешает... вообще, что делается, вообще, с артистом после того, как он становится руководителем. И, как бы, в один голос слышал ответ: "Нет, только лучше, только лучше!" Но какие-то у меня сомнения внутри меня есть. Даже дело не в том, что... Вы знаете, как я привык... вот я сейчас репетирую "Рассказы Шукшина" Херманиса, да, с большим удовольствием... Алвис Херманис – режиссер спектакля, и там занята Чулпан Хаматова, Юля Свежакова и Юля Пересильд, еще пять ребят. И я... действительно не хватает времени. Я не могу... я отключаю с двенадцати до шести телефон, потому что я могу заниматься только ролью. Понимаете? Это вообще... А это невозможно для руководителя, потому что в это время – в два часа, там, совет, и мне нужно дать – точно сказать, как правильно сделать. И я прерываю иногда, так сказать... мне несутся, и я говорю: нет, я ничего не могу делать. Я прерываю. И я надеюсь, что там все-таки как-то, это, ну, успокоится, и когда будет театр уже построен, будет, может быть, по-другому. Ну, не знаю, по крайней мере, я еще пока...

ЛАРИНА: Надо, чтобы рядом был человек – неважно там, друг, не знаю, мама, брат, сестра – который скажет тебе в одну прекрасную минуту: "Женя! Я заметила, началось". Чтобы кто-то заметил. Потому что это невозможно. Вот Вы говорите, там, ссылаетесь на Табакова или на Калягина. Мне кажется, что сам человек это никогда не заметит.

МИРОНОВ: Безусловно.

ЛАРИНА: Никогда в жизни.

МИРОНОВ: Безусловно.

ЛАРИНА: А если напишут про это, то не поверит. Не поверит. Мы таких историй тоже знаем массу.

МИРОНОВ: Безусловно.

ЛАРИНА: Хотя... Бог его знает.

МИРОНОВ: Нет, ни мама, ни подруга не поможет. Я могу сказать.

ЛАРИНА: Нет?

МИРОНОВ: Нет. Тут и сам себе не поможешь, к сожалению. Тут... это большая редкость, когда есть какой-то человек, которому ты веришь, который... Например, я помню, что я играл Гамлета, репетировал – еще не выпустил. И прямо летал, и все, и мне так хорошо, казалось, так легко, свободно... И пришел Авангард Николаевич Леонтьев – замечательный артист, мой, как бы, друг – а через два дня премьера. И он мне говорит: "Женя, ты провалил роль". Я говорю: "Что?!! Как ты мне можешь говорить про это, ты что, через два дня премьера! Как вообще можно такие вещи говорить?" Он говорит: "Ты вообще не играешь боль. Ты такой легкий, ты такой Гамлет – все, все, все". И он... я так на него обиделся, я помню, мы разругались – ну, на ночь. Я имею в виду, что, ну, я ему не звонил. На другой день я понял: Боже мой, если б его не было... ну не было... ну не было возможности у Штайна мне, как бы... или он не проследил, не до этого ему было. Но дальше я всю роль по этим болевым точкам я разложил, как хребет, просто я разошел, и понял, где я эти моменты, где у него – раз, сразу, раз, сразу – он не может спокойно говорить, и это мне дало возможность понять, что там вообще... там... там нету костей, он весь... он вибрирующий, этот мой Гамлет. Он на все и реагирует просто, ну, без всякой, без всякой кожи. Поэтому это редкость, про что Вы говорите.

ЛАРИНА: Самое ценное.

МИРОНОВ: Да.

ЛАРИНА: Давайте про Шукшина-то поговорим. Вы же ездили – все по науке: как поехали в Сростки, да, как надо. Потом, когда... простите, я просто объясню нашим слушателям: когда я впервые услышала, что Алвис Херманис ставит Шукшина, это все... как бы, это все невозможно, это все соединение несоединимого. И Шукшин сегодня, в сегодняшней России, какой-то совершенно для многих забытый советский писатель, певец деревни. Ужасно, его сегодня интерпретируют совершенно невозможно. Вы бы слышали, как его в школе проходят, Женя, что там про него говорят – это вообще кошмар какой-то. Какой-то прямо... деревенщик такой вот. Из какого-то далекого Советского Союза. И то, что Херманис, который человек совершенно другой культуры, другой страны, и вообще иностранец, скажем прямо...

МИРОНОВ: Да.

ЛАРИНА: Как ребята молодые, которые тоже сегодня для них... не знаю, мне кажется, вот, все-таки мы с Вами еще, там, попали в то поколение, для которых Шукшин еще Шукшин. А для тех, которые чуть моложе, это уже вообще непонятно, что это за человек и что он собой олицетворял. Дальше Вы рассказывайте.

МИРОНОВ: Значит, я рассказываю, что Херманис сразу нам сказал: "Никаких сапог, лаптей, платков – ничего этого не будет". Что он к этой работе относится так: что мы современные люди, сегодня, вот, должны рассказать про тех людей или стать теми людьми, или посмотреть на тех людей, которые, вот... Или пережить то, что переживали те люди. То-есть, такое некое отстранение, с одной стороны, оно очень помогает, знаете, как – не вляпать в штамп опять этот (изображает "деревенский говор"): "Нехорошо, не это"... как вот эти все по деревням, это... и это во-первых. Во-вторых, после поездки нашей в Сростки...

ЛАРИНА: А чья это была инициатива?

МИРОНОВ: По-моему, это была Херманиса инициатива.

ЛАРИНА: То-есть, на родину Шукшина.

МИРОНОВ: На родину Шукшина. И мы неделю там жили. Я Вам передать не могу ощущения, потому что нас встречали там как ... (Смеется.) Вот родных людей так встречают. Я помню, так меня встречали в Татищево Саратовской области. Когда как родных. И мы устали очень, потому что мы общались и с... там потрясающий музей, который чтит все, вот, каждый волосок, что там упало, там, все они сохраняют... Мало того, он очень живой, там же у них чтения эти идут – это все живое, на самом деле. Во-вторых, с соседями, с какими-то... с родственниками, там есть еще и, там, племянник, и есть его одноклассник, однокашник, который не сразу нас впустил, и который является прототипом одного из рассказов, который, так сказать, долго... То-есть, вот, нам было ясно абсолютно, про что теперь он писал, когда он говорит: "Вот пришел Степан и сел, и стал смотреть на свою деревню с косогора" – вот я эту картину теперь очень хорошо вижу. То-есть, нас... у нас появилась большая сложность. Мы видели этих людей. Мало того, по задумке Херманиса они будут сзади нас – там все время будут фотографии, у каждого рассказа разные, относящиеся к тому или иному рассказу.

ЛАРИНА: То-есть, вы там специально еще снимали?

МИРОНОВ: Там приехал... там был специальный фотограф, который будет... это будет часть декораций. Таким образом, нам не то, что врать нельзя будет – прикидываться, знаете, под этих людей – a вот... уже ничего там совесть не позволит, потому что мы... мы с ними как-то прожили вместе.

ЛАРИНА: Но подождите, все-таки он писал про тех людей, которые были тогда. С тех пор прошло сколько лет?

МИРОНОВ: Ой...

ЛАРИНА: Они вообще меняются?

МИРОНОВ: Да нет. Нет, те люди не меняются абсолютно. Просто мы – как Вам сказать? – подзарядились там... как-то... это же настолько... мы сейчас получаем такое огромное удовольствие от заряда положительного, обаятельного, человеческого, сердечного, чего-то такого, что уже даже неловко даже произносить в эфире. Понимаете? Обычно чего-то другое хочется, вот такое, как на фестивале TERRITORIЯ, открыв пасть, рот, зубы – все.

ЛАРИНА: Закричать, да.

МИРОНОВ: А тут вдруг наивное, и в этом еще, в режиссуре Алвиса – это очень важно, потому что он чуть что нас тянет, вот, в какую-то милоту, доброту. Он говорит, что "нет, нет, ребята, ищите суть". Потому что там... эта же доброта, она тоже бывает по-разному. И он очень... очень строго нас... Он ничего нам не дает, вот... никак вот эти штампы использовать, понимаете?

ЛАРИНА: Образочки.

МИРОНОВ: Образочки. Ну ничего. Он говорит: ну просто... голый артист на голой сцене. И честно говоря, если это – тьфу-тьфу-тьфу – произойдет, это будет, ну, даже для нас для самих эксперимент, потому что...

ЛАРИНА: А какие рассказы взяли?

МИРОНОВ: Ой, там много. Там десять рассказов. "Сапожки", "Степка", "Игнаха приехал"... сейчас... "Жена мужа в Париж провожала"...

ЛАРИНА: То-есть, там... я просто хочу понять, вы там... это какая-то драматургия общая присутствует, как-то вы выбирали?

МИРОНОВ: Конечно, безусловно. Ну, как, драматургия даже в том, что мы, как бы, с Чулпан играем мужа и жену от 30 до 80 – вот так, по рассказам идет, как бы, вся история жизни. Это не значит, что мы играем одних и тех же людей, у нас десять рассказов, десять разных образов – просто абсолютно кардинальных разных. Разных людей. Вот, и также и остальные ребята, которые... мы просто сейчас такой компанией, что уходить не хочется. Еще мало того, учимся на гармошке играть, все.

ЛАРИНА: Все-таки будет, будет гармошка. (Смеется.)

МИРОНОВ: А как же! И он удивляется, Алвис, он говорит: "Как, это же ваша... ну, как, ваша нефть, ваше золото – Шукшин".

ЛАРИНА: Шукшин, безусловно.

МИРОНОВ: Это... его никто не знает в мире.

ЛАРИНА: Если он вернет нам Шукшина, это будет вообще.

МИРОНОВ: Памятник поставить.

ЛАРИНА: Памятник поставить, действительно. Потому что мне кажется, что его очень, очень упростили за последние годы. С одной стороны, вообще подзабыли, потом, с третьей стороны, его, как и Высоцкого, все время кто-то к себе тащит в свои ряды, что называется, понимаете?

МИРОНОВ: Да, да.

ЛАРИНА: Это ужасно все противно. Какие-то почвенники, какие-то "патриоты", какие-нибудь красные, белые, зеленые, куда-то все их притаскивают – "вот наш Высоцкий". Тут про Солженицына, кстати – вот он же тоже тут недавно оказался чуть ли не идеологом "Единой России" – это же тоже фантастика. Я думаю, что он, наверное, бы сильно удивился, если бы об этом узнал. А здесь, конечно же, много...

МИРОНОВ: Нет, он не был никакой власти...

ЛАРИНА: Нет. Абсолютно. Абсолютно.

МИРОНОВ: И когда я его спросил: а почему Вы против власти? Не то, что против власти, а против партии любой. Он говорит: "Потому что я считаю, что тогда человек теряет свою личность. Потому что тогда он должен подчиняться кому-то, значит, он должен не иметь своих, как бы, своих взглядов собственных, а должен выполнять чью-то чужую волю". На что Наталья Дмитриевна, его супруга, заметила: "Ну, по-другому невозможно в этом мире, должны же быть партии!" – "Нет, ничего не знаю".

ЛАРИНА: Мы, конечно, живем, вот, по своим внутренним законам, и здесь масса всяких... у каждого свой список благодеяний, свой список искушений и свой список компромиссов. Ну вот смотрите, я просто сейчас на Вас смотрю и вспоминаю Вашего товарища и однокурсника Володю Машкова, который начинал вместе с Вами в одно время и был абсолютно такой же вот надеждой русского театра, но потом так сложилась жизнь, что он уехал в Америку. И конечно, он нас не бросил, он к нам приезжает, он участвует в каких-то проектах, он снимается в наших фильмах, и вот недавно "Ликвидация" совершенно замечательная была с его... Но тем не менее, я вот про что хочу спросить...

МИРОНОВ: Сейчас он снимается, кстати, под Петербургом, у Алексея Учителя.

ЛАРИНА: Да, у Учителя, я знаю. Вот он когда приезжает сюда, вот он удивляется чему-то? Вы же наверняка встречаетесь, обсуждаете ситуацию в стране, говорите о том, что сегодня происходит. И приходится уже ему что-то объяснять, или все-таки он...

МИРОНОВ: Наверное, у Володи сейчас такой период, что он много читает Конфуция и...

ЛАРИНА: А-а-а, вот какой правильный!

МИРОНОВ: И... А как? Он вообще, там, когда уезжал... На самом деле, сейчас он все время здесь, потому что здесь интереснее – чего говорить-то? Уже все ясно и понятно. Но период такой, что он там, знаете, набирал, набирал, набирал, набирал. И созерцал. Поэтому сейчас, когда мы с ним встречаемся, он... я только начинаю что-то говорить, он: "Нет, это неправильно. Слушай меня, вот как..." (Смеются.) И я его слушаю, затаив... А еще его бархатистый голос с песочком... Значит, я просто как кролик, сижу и думаю: вот, человек знает, как надо. А я тут, понимаешь, тут ору на строителей, тут, понимаешь, еще чего-нибудь...

ЛАРИНА: Значит, давайте теперь несколько вопросов я Вам задам от наших слушателей. Ну, собственно, тут много тем, которые мы уже успели затронуть. "Часто ли Вам приходится играть в спектаклях или фильмах, которые Вам не нравятся? Что Вы при этом испытываете?" И сюда же вопрос: "Евгений, участвуя в коммерческих проектах типа "Охоты на Пиранью", Вы снижаете планку и свою, и российского искусства. Как избежать этого? Где фильмы уровня "Макаров", "Мусульманин"?

МИРОНОВ: Да. Вот только что, находясь у Вас в студии, до захода в эфир, мне сделали комплимент как раз по этой роли, "Охота на Пиранью".

ЛАРИНА: Серьезно?

МИРОНОВ: Так что не все так считают, что это снижение планки. На самом деле, я даже оправдывать не буду, мне было очень интересно помахаться шашкой с Машковым...

ЛАРИНА: Нет, ну это закон жанра, никуда не деться.

МИРОНОВ: Ну, а кто мне еще этот жанр предложил? Меня все время видят то военным, то, понимаете, с бородкой и в шапочке, что-то такое классического века. Мне захотелось попробовать другой жанр.

ЛАРИНА: Ну вот, часто ли приходится играть в том, что не нравится?

МИРОНОВ: Никогда. Никогда я не соглашаюсь играть то... ни за какие деньги. Такого не было ни разу. Даже если это неудачный проект – такое случается – я, как бы, не о чем не жалею, потому что я пошел туда, зная, почему. Мне хотелось что-то такое попробовать... такое.

ЛАРИНА: Я в восторге была от Вашей работы – и Вашей, и многих других актеров – в саге под названием "Апостол", но я не понимаю: это всерьез Вы делали, скажите?

МИРОНОВ: А что так, почему у Вас такой вопрос возник?

ЛАРИНА: У Вас не было никаких сомнений, что здесь...

МИРОНОВ: Сомнений по какому поводу?

ЛАРИНА: По поводу сценария. Потому что там очень много нестыковок. Я скажу Вам честно, я знаю автора... одного из авторов сценария...

МИРОНОВ: Олега Антонова.

ЛАРИНА: Да. Я не верю, чтобы он это всерьез все написал. Он над нами издевался. (Смеется.)

МИРОНОВ: Вы немножко путаете.

ЛАРИНА: Да?

МИРОНОВ: Да, немножко путаете две вещи.

ЛАРИНА: Он серьезный стал?

МИРОНОВ: Нет, дело не в этом. Вы путаете, как бы, сценарий и...

ЛАРИНА: ...воплощение.

МИРОНОВ: ...и воплощение, и результат. То, как это снималось – цензурных слов у меня не хватит в эфире. Их невозможно произнести. То, что там поменялось, и в итоге из того, чего это выросло...

ЛАРИНА: То-есть, из-за этого получилась такая...

МИРОНОВ: И все-таки достойно, я считаю... Я не ожидал, что там можно достойно. Потому что это очень тяжелая и... не дай Бог мне такое испытать еще в жизни.

ЛАРИНА: То-есть, Вам там приходилось, насколько я знаю, брать на и себя какие-то функции лидера и режиссера, все это доводить до финала.

МИРОНОВ: Не хочется... обсуждать не хочется.

ЛАРИНА: Ну, простите, что попала в такую болевую точку...

МИРОНОВ: Да, но то, что я... Не, не, не, не, просто то, что я к этому относился абсолютно серьезно, по-другому быть не могло. Это история, и это не комикс, ничего, история...

ЛАРИНА: Но получился... Хотя, я понимаю, почему актер соглашается... захотел это играть. Потому что сыграть такие две абсолютно противоположные роли, такой... продемонстрировать искусство перевоплощения в действии, что называется.

МИРОНОВ: Да.

ЛАРИНА: У нас таких сценариев нет практически, то, чем обычно славится американское кино – вот если говорить о хорошем...

МИРОНОВ: Нету.

ЛАРИНА: ...у нас этого нет.

МИРОНОВ: У нас таких сценариев не делают.

ЛАРИНА: У нас "бери свое лицо и неси его по жизни".

МИРОНОВ: Да, да, одной роли.

ЛАРИНА: Да, да, да.

МИРОНОВ: Мало того, сейчас он пишет продолжение, "Апостол 2", и если это будет интересно, я не исключаю возможности...

ЛАРИНА: Ну, режиссера тогда надо уже...

МИРОНОВ: Где они?!

ЛАРИНА: Сейчас, подождите.

МИРОНОВ: Да.

ЛАРИНА: У меня есть вопрос по этому поводу. "Уважаемый Евгений, – пишет Алексей. – Где сегодня новые Евстигнеевы, Папановы, Смоктуновские, Плятты, Леоновы, Шукшины, Раневские, Гайдаи, – ну, Бондарчука мы опускаем, у нас Бондарчук есть. – Почему сегодня серость правит бал? PS:К Вам это, естественно, не относится".

МИРОНОВ: Да. Ну, я так не думаю, и придите, вот, на фестиваль TERRITORIЯ, и увидите лица этих и молодых артистов, которые участвуют в проектах.

ЛАРИНА: Ну Вы же сами говорите про общий уровень, если мы говорим про театральный. Ну?

МИРОНОВ: Ну нет, ну как, ну все равно есть талантливые люди...

ЛАРИНА: Что мы опаздываем, что мы отстаем.

МИРОНОВ: Ну и что? Ну есть артисты – у Фоменко есть, у Женовача...

ЛАРИНА: Артисты есть.

МИРОНОВ: Есть прекрасные, да... И нет, есть и режиссеры – их мало... Есть проблема. Да, почему возникла, вообще, идея Театра Наций как еще и стартовой площадки для молодых – потому что им некуда идти. Понимаете, они заканчивают... даже не заканчивают – со второго курса театрального училища, даже не ВГИКа, их берут снимать стосерийные сериалы. И все, это крест. Потому что им хочется дачу, машину, жене серьги – все ясно: жизнь, солнце светит, как сегодня, понимаете? И все.

ЛАРИНА: А можно без этого прожить?

МИРОНОВ: Не знаю.

ЛАРИНА: И купить жене серьги?

МИРОНОВ: Я не знаю. Вот, например, пришел парень, месяц назад или два... вру, в августе месяце это было. Кирилл Сбитнев. Из Питера приехал. И говорит: "Можно, я вам покажу кусочек работы?" И показал кусочек Кафки – они сделали спектакль. И я так сижу, думаю: вот Боже ты мой, за окном солнце светит, а они в черное загородили и показывают замечательный... И вот тут же сказали: мы берем, делаем, и у нас в октябре премьера. "Письма к Фелиции", по Кафке, где впервые, на мой взгляд, влюбленный Кафка. Не тяжелый, не с проблемами такими, животного характера, а влюбленный Кафка. Кирилл Сбитнев – вот, новый мальчик. И я ему говорю: Скажи мне, а вот зачем ты это... Вот фанатик. Вот он не может без этого. Но. Он один такой. Так нельзя. Дальше у нас, как Вам сказать, руководители театра начнут – дай Бог им здоровья – а заменять вообще некем. Просто остальные – профанаторы искусства, которые быстро сляпать, показать, кассу сбить... Это катастрофа. На самом деле, катастрофа в большом смысле. И если получится и Бог даст сил, в Театре Наций будет площадка... (Звонит мобильный телефон.)

ЛАРИНА: Это мой... то-есть, представляете, какой позор – это мой телефон.

МИРОНОВ: Мобильный?

ЛАРИНА: Да. Какой позор.

МИРОНОВ: Это, видимо... Да. Нет, просто я к тому, что если будет возможность, там, можно будет прийти вот человеку и сделать то, что он хочет, никто его заставлять не будет, и если это будет убедительно, то это рождение новых...

ЛАРИНА: Не понимаю, что случилось. Может быть, просто мотивация изменилась? Вот раньше все-таки в артисты шли не за деньгами уж точно. Ну не знаю. Вот возьмите, допустим, даже вот Ваш выпуск... Какой это был год, 1989-й?

МИРОНОВ: 1990-й.

ЛАРИНА: 1990-й, да? Это же самое жуткое время, если говорить про искусство про наше. Потому что кино исчезало, и вот к началу 90-х оно исчезло совсем – вспомните, что творилось. Это был... Так было тяжело – я просто вспоминаю, как легко люди расставались с мечтой своей жизни, как уходили пачками из профессии из актерской, потому что нечего было делать. Когда ты сидишь только в этом театре за три копейки, и у тебя ничего нет. Кино не снимается, про сериалы никто даже представить себе не мог, что какие-тo вообще сериалы будут сниматься. Телевизионных работ не было никаких – это я не Вам рассказываю, это людям...

МИРОНОВ: Да, да.

ЛАРИНА: Они не очень даже понимают, что это такое. Вот разница! Казалось бы, чего там – 10 лет прошло, а разница колоссальная, времена совсем другие. Может быть, и мотивации изменились? Может, сегодня за другим идут в профессию?

МИРОНОВ: Нет, я думаю, что мы пережили просто тяжелый период, и все постепенно, очень-очень медленно, но придет. Ведь все равно есть какие-то, да, имена. Вы сами знаете, и побеждают на кинофестивалях...

ЛАРИНА: Да.

МИРОНОВ: Что-то... вот эта сейчас структура государственная, которая шла из администрации Президента по поводу перераспределения денег в кино, она вызывает у меня некое, так сказать, смущение, потому что становится шесть монстров, которые неизвестно, пустят ли в свои ряды тех, кто не окупается. Скажем так. Только это толкает дальше, мы идем, понимаете? Надо подумать, это очень сложное дело. Ну ладно, сейчас разговор не об этом.

ЛАРИНА: Вот хочу вопрос еще задать, продолжая нашу тему.

МИРОНОВ: Да.

ЛАРИНА: Вопрос тоже, по-моему, очень хороший, от нашего слушателя. "Сейчас театры (не только Ваш, но и вообще в большинство репертуарных театров) все больше становятся зависимыми от коммерческих структур. На билетах, программках, афишах пишутся те компании, которые помогают материально театру. Без спонсоров, по-моему, не обходится ни одна затратная постановка. Государство не в состоянии (или в нежелании) выделять деньги, а за "свой счет" постановку профинансировать могут единицы... Как Вам кажется, это процесс позитивный, правильный? Или есть в нем определенная степень опасности? И каким образом театр потом перед спонсорами "отрабатывает" свои деньги?"

МИРОНОВ: Вы знаете, смотря что. Смотря, вообще, что делается. Если это... есть... Как Вам сказать? Безусловно – вот мы сейчас делаем Шукшина, да, у нас там, по-моему, три или четыре спонсора. И мы практически делаем этот спектакль не на государственные деньги. Потому что государственных денег у нас нет. Театр государственный, федерального значения, Театр Наций. Есть... отрабатывать мы не должны, мы должны, там, сыграть, может быть, один спектакль для них, или, там, афишы для них будет достаточно. Мы им очень благодарны. Меня другое, как бы, немножко настораживает. Вот сейчас если бы не было фонда, там, скажем, к примеру, Михаила Прохорова, который нас взял – поддерживает, вот все, я повернулся бы, ушел, я Вам клянусь. Потому что однозначно на то, что...

ЛАРИНА: Бюджетных денег нет.

МИРОНОВ: Нет, а это просто смешно даже говорить об этом. Какие... А если даже говорить, там, что... в Берлине или в Вене сколько тратится денег именно на развитие искусства. Понимаете? А на развитие, куда спонсоров не привлечешь даже. Потому что они привлекаются на то, что яркое, что светлое, что, так сказать, очень мелькает и шебуршится, как тут у вас этот, "Кристалл" или как это казино там называется. Понимаете? Вообще, спонсорство было всегда, оно хорошо... И этот закон, который бы все-таки помог бы им вкладывать эти деньги для того, чтобы... как это? Нужно чтобы только налоги с них не так... я не знаю, как это точно...

ЛАРИНА: Я поняла, да.

МИРОНОВ: Юридическим языком я не... я не вхожу ни в общественные палаты, я не понимаю, как это выразить, но я понимаю, что без этого невозможно. Невозможно. Либо надо... это уже другой вопрос, очень серьезный – понять, перераспределить вообще, кто чем занимается. Потому что, например, есть театры, которые хотят уйти на самоокупаемость. Как бы, им флаг в руки. Но это и... мне лично туда не по пути. Потому что это ясно...

ЛАРИНА: А совмещать?

МИРОНОВ: Может быть. Возможна и такая форма...

ЛАРИНА: Вот, пожалуйста: МХАТ, да, в котором Вы работаете...

МИРОНОВ: Да, супермаркет.

ЛАРИНА: Там же, с одной стороны, есть и "13", и прочие хитовые постановки, на которые идет определенная публика, получает удовольствие...

МИРОНОВ: Знаете...

ЛАРИНА: Это хит, это деньги большие...

МИРОНОВ: Нет...

ЛАРИНА: Дорогущие билеты. Но рядом же есть и "Головлевы", рядом есть "Живи и помни". Нет?

МИРОНОВ: Это может быть, наверное, в каком-то другом театре. Понимаете, ну... как это... В "Берлин ансамбле" не может быть такого соединения, или где-то там.

ЛАРИНА: То-есть, такой эклектики.

МИРОНОВ: Не может быть. Не может быть. Когда-то "№13" спас МХАТ...

ЛАРИНА: Да.

МИРОНОВ: Спас положение. Просто так... катастрофически не ходил зритель, и Олег Павлович пошел на это, и до сих пор это там очень большие сборы, у спектакля.

ЛАРИНА: Не, ну Вы честно играете его, тут вообще претензий быть не может. Никаких.

МИРОНОВ: А я сейчас говорю не про себя, а про то, что все-таки безусловно... ну, может быть, какое-то совмещение возможно – я про это не думал. Наверняка даже хорошее шоу какое-то, оно хорошего уровня – это тоже искусство в какой-то степени, понимаете? Это тоже может быть... Я не знаю, я смотрел, там, в Лондоне, например, "Стэмп" или... какие-то еще... есть примеры, когда это шоу становится – ну, какое-то вдохновение даже вызывает. Так что какие-то совмещения возможны. Но это очень-очень-очень опасно. Очень осторожно надо идти.

ЛАРИНА: Только начали, а уже надо, как бы, заканчивать. Только разошлись...

МИРОНОВ: Можно, я скажу одну вещь тогда?

ЛАРИНА: Можно, да.

МИРОНОВ: Важную, потому что...

ЛАРИНА: Давайте.

МИРОНОВ: Не знаю, так получилось, что нас, артистов, часто обвиняют, что мы совсем... вот умирают старики артисты, что, значит, каждый день...

ЛАРИНА: Никому не нужные.

МИРОНОВ: ...по Первому каналу показывают та... еще в таком в ужасном ракурсе – они это умеют, понимаете, как прямо покажут – ужас какой-то. И значит, вот, мы решили сделать такую вещь: сделать фонд благотворительный, актеры актерам. Почему это, про это объявляю, потому что первая акция будет – такой ужин мы сделаем для артистов, и, так сказать, с конвертами и концертом. В марте месяце – я призываю к этому все театры, потому что кто может... мы делаем афишу благотворительных спектаклей. Я там сыграю Фигаро, Олег Меньшиков сыграет "1900-й", Олег Павлович Табаков дает – правда, я буду играть – "Бумбараш" и "Номер тринадцать" во МХАТе, и вот, кто может, должны подключиться. А вот сейчас меня потрясло, что... а, и в конце мы должны сделать гала-концерт, где... вот Лена Лопаткина дала согласие, Володя Спиваков, Гергиев, вроде как... Вот о большом концерте, так сказать, для людей, которые способны заплатить большие деньги за билеты, которые... сбор, который, может быть, пойдет... вернее, пойдет, вот на этот фонд. Вот, но сейчас я был потрясен, знаете, как... когда... мы все ведь разрозненные артисты. Но когда только, вот, клич кинули, что сейчас нужно просто было собрать деньги – отказалось два человека. Все остальные прямо так... Это меня так очень сильно, очень сильно порадовало.

ЛАРИНА: Ну, что ж, дай Бог.

МИРОНОВ: Ну, дай Бог, это начало. Посмотрим, дальше эта программа, я – в этом смысле для меня пример Корзун и Чулпан Хаматова, которые просто подвиг делают.

ЛАРИНА: Да, да, да.

МИРОНОВ: Человеческий.

ЛАРИНА: Женя. Спасибо Вам большое за то, что пришли к нам.

МИРОНОВ: Спасибо Вам!

ЛАРИНА: И хочется как-то уже увидеть новую работу артиста Миронова, очень тоскуем мы, особенно...

МИРОНОВ: В ноябре.

ЛАРИНА: ...в театре. Шукшин, да?

МИРОНОВ: Да.

ЛАРИНА: Ну, я потом, надеюсь, что все остальное тоже состоится, но главное, чтобы Вы не надорвались. Я Вам желаю все-таки здоровья, терпения и чтобы Вы себя берегли.

МИРОНОВ: Спасибо!

ЛАРИНА: Ладно? Вы еще очень и очень молодой человек. (Смеется.)

МИРОНОВ: Спасибо!

ЛАРИНА: Счастливо, спасибо!

МИРОНОВ: Вы тоже. До встречи!

ЛАРИНА: Спасибо.