РАДИОСТАНЦИЯ "ЭХО МОСКВЫ": ПЕРЕДАЧА "ИНТЕРВЬЮ"

echo.msk.ru
17.06.2000
Ведущие: Сергей Бунтман, Марина Багдасарян

Гость: Деклан Доннеллан

БУНТМАН: Мы поспешили пригласить, оторвать клещами от работы совершенно не выспавшегося, который работает над спектаклем, человека, несмотря на то, что "Борис Годунов" в постановке нашего гостя идет уже у нас с 15 числа. Деклан Доннеллан – режиссер, которого, я думаю, вот уже шесть лет многие знают, видели его шекспировские постановки, начиная от "Меры за меру". Кто видел "Меру за меру", с самого начала мог влюбиться в режиссуру Деклана Доннеллана или ее возненавидеть и даже из этого сильного чувства ходить на все спектакли, которые к нам Деклан Доннеллан привозил или ставил у нас. Один раз поставил в Санкт-Петербурге "Зимнюю сказку", тоже Шекспира. Потом еще был французский "Сид", поставленный для Авиньонского фестиваля Декланом Доннелланом. И вот теперь долгожданный "Борис Годунов", давно выношенный "Борис Годунов" Вами. В Шекспире Вы занимались методичным художественным анализом человека в политике, так скажем, что с ним происходит во власти, как он изменяется во власти и любви. Ваши герои в "Борисе Годунове", что Борис, что Самозванец, тоже изменяются во власти и в любви. Что для Вас здесь происходит? В чем ядро этого спектакля и этой пьесы здесь, в "Борисе Годунове"?

ДОННЕЛЛАН: На самом деле, ядро такое большое, что даже описать его сложно. К тому же любое произведение искусства, пьеса в данном случае, – это как человеческое существо. То-есть, анализировать можно, но бесполезно, потому что сам анализ предполагает, что все можно понять. Но на самом деле самые важные вещи понять невозможно. Что я на самом деле обожаю в этой пьесе, это то, что Пушкин проводит самые таинственные, самые неожиданные параллели и связи. Например, у него есть безусловная параллель между комическими и трагическими моментами пьесы. Например, Марина Мнишек влюблена в царевича. Как только она узнает, что это просто грязный сбежавший монах, она уже в него не влюблена. Но если он сможет снова стать царевичем, она тут же поймет, что все еще любит его. То-есть, проблема с Мариной в том, что она абсолютно искренна в своей любви.

БУНТМАН: В каждую минуту: она любит, не любит, плюнет, поцелует, да?

ДОННЕЛЛАН: Да, именно. Именно ее искренность делает ее настолько пугающим персонажем. Опять-таки, Пушкин затрагивает тот момент, что мы можем стать кем угодно. Очень пугающе понимать, что твоя личность – это создание твоих рук.

БУНТМАН: Марина Мнишек – это единственный искренний персонаж у Вас? С трудом можно сказать это о Шуйском, о Воротынском. Можно сказать о других персонажах? Может быть, Пимен, может быть, Юродивый?

ДОННЕЛЛАН: Я думаю, что Юродивый – это самый искренний персонаж. Опять-таки, мне кажется, что "искренний" – это опасное слово. Я все время повторяю: мне кажется, что люди не любят лгать. Не то что я очень хорошо отношусь к человеческой природе, но обычно, чтобы солгать, мы убеждаем самих себя, что говорим правду, хотя лжем. И я думаю, что это как раз правило, а не исключение. Когда мы лжем, мы верим в то, что говорим правду. Просто потому, что хотим верить, что мы люди приятные. Именно поэтому человеческая натура так опасна и так пугающа.

БУНТМАН: Кроме того, есть такая двойственность в каждом из персонажей. Борис Годунов – и искренне желающий блага своему народу царь, и детоубийца. Самозванец – он и Григорий Отрепьев, и царевич Димитрий. Но у Вас в спектакле есть и другие двойники. У Вас, например, актер Олег Вавилов – и Мнишек, и патриарх. Дальше, Александр Леньков – Юродивый и Мисаил. То же можно отнести к Ясуловичу – он и Пимен, он и Пушкин.

ДОННЕЛЛАН: Да, это правда. Это чисто театральный ход. Иногда можно анализировать, почему такие совпадения. Например, мальчик. Мы очень много использовали его в спектакле.

БУНТМАН: Он и тень Димитрия, он и мальчик из толпы, и Федор Годунов – он кто угодно.

ДОННЕЛЛАН: Да, именно. Но, естественно, я вводил его на сцену в стольких ролях сознательно. И самое пугающее – когда он выходит в сцене Кракова русским Хрущевым и говорит: "Да будут наши трупы на царский трон ступенями тебе".

БУНТМАН: Да, в красной косоворотке. Это одна из жутких сцен. Приветствие детей, приветствие Самозванца детьми. Это очень страшная сцена.

ДОННЕЛЛАН: Да, она действительно может расстроить, если об этом подумать. И самое жуткое, что она же и смешная сцена, одновременно пугающая и смешная.

БУНТМАН: И узнаваемая.

ДОННЕЛЛАН: Да, к сожалению, боюсь, узнаваемая. Это случается в каждой стране, не только в России.

БУНТМАН: Да, даже не только с фамилией Хрущев.

ДОННЕЛЛАН: Да-да, я знаю.

БАГДАСАРЯН: Кажется, что сцена, о которой мы только что говорили, и эта фраза: "Да будут наши трупы" заучена им, выучена. Я имею в виду, персонажем, не актером, не этим мальчиком, не Сашей Костричкиным. То, как он ее произносит вдогонку, как бы вспоминая те слова, которые вложили в его уста, это еще страшнее, на самом деле.

ДОННЕЛЛАН: Да.

БАГДАСАРЯН: Как сам Александр Сергеевич Пушкин сопротивлялся Вашей задаче? Сопротивлялся ли материал? И чем пришлось пожертвовать?

ДОННЕЛЛАН: Абсолютно обратное. У меня такое ощущение, что я буквально до буквы следовал Александру Сергеевичу Пушкину. Например, Шекспира, Моцарта, Пушкина объединяет одна вещь: они знают, как быть вульгарными в своем творчестве. По-настоящему великие художники переходят грань хорошего вкуса. Я прочел эту сцену, когда Самозванец приветствует представителя общественности. Сначала, когда читаешь: "Кто красавец сей? Курбский? – Да. – Приветствие". Чем дальше читаешь, тем меньше понимаешь в этой сцене. Меньше понимаешь в поверхности сцены, потому что, если идти от учения Станиславского, которого я уважаю, нет никакого действия, то-есть сыграть это невозможно. Тогда я понимаю, что действие не в сцене, действие вокруг сцены, в людях, которые наблюдают эту сцену. На самом деле, мне кажется, Александр Сергеевич больше отвечает за происхождение телевидения, чем я. У меня очень мало хорошего вкуса, но я думаю, что у Шекспира, Моцарта и Пушкина этого хорошего вкуса было еще меньше. Вкус и настоящее искусство не имеют ничего общего, я боюсь.

БУНТМАН: У Вас финал ключевой сцены у фонтана, когда Евгений Миронов, Самозванец, принимает еще третий вид: не только Гришки Отрепьева и инока, не Димитрия Царевича, полководца, патриота или антипатриота, а вдруг он становится деревенским мальчишкой, сидящим на берегу реки, собирающим монетки и хихикающим, как ему удалось эту девчонку обольстить. Это еще одно преображение. Задуманное, или это была импровизация в какой-то момент?

ДОННЕЛЛАН: Нет. На самом деле, поймите, то, как я работаю, мы ничего не делаем с намерением. Когда мы начинаем, у Ника Ормерода и у меня есть общая идея спектакля. Но на самом деле все это импровизация этого момента. Есть определенные правила, конечно, которые мы соблюдаем. Но очень многие идеи, которые вы потом видите на сцене, приходят органично, сами собой. Что для меня главное в репетициях: я никогда не смотрю на репетиционный процесс, пытаясь сказать, хорошо это или плохо. На этом уровне я не сужу свою работу и работу своих артистов. Я сужу так: живое это или мертвое. Это очень отлично от суждения, хорошо это или плохо. Часто в своей карьере я выводил на сцену то, что мне не очень нравится. Это ничего не значит, нравится мне сцена в спектакле или нет. Так же, как не слишком много значит, нравится мне другой человек или нет. Самое главное, что передо мной живое существо, не мертвое.

БУНТМАН: В ходе и естественным путем, наверное, возникали неизбежные аналогии в такой вещи, как "Борис Годунов", в поведении Александра Феклистова, Бориса, узнаваемые черты для нас. Скажем, мы можем узнать одного президента, другого президента, когда мы видим, как он стучит на машинке и вдруг с абсолютно солженицынской интонацией начинает свой монолог. Вы радовались таким вещам или говорили: "Нет, не надо так прямо"?

ДОННЕЛЛАН: Я могу ответить, рассказав еще одну историю. 1998 год. Мы ставим "Бурю". В нашей постоянной труппе прекрасная артистка, и мы не хотим ее терять на этом проекте, потому что для нее в "Буре" нет роли. И мы с Ником решаем, что вместо короля Неаполя, который есть у Шекспира, у нас будет королева Неаполя. Вот и все. Она играет королеву, она окружена артистами мужского пола, одетыми как члены кабинета министров. Открываем премьеру в Англии – скандал. Маргарет Тэтчер. "Как вы все изучили, как она двигается!". Через три недели мы едем с "Бурей" в Румынию на гастроли. Открываем премьеру в Бухаресте. Она выходит на сцену, и весь зал говорит: "Елена Чаушеску!". И они пытались запретить спектакль в Румынии. По-моему, директора театра, в котором мы играли, тут же убрали. Абсолютно вся администрация города была уверена, что наша Энни изучала поведение Елены Чаушеску. "Вы посмотрите, как она закрывает сумочку! Да это же понятно! Посмотрите, как она достает платок из сумочки! Вы потрясающе ее копируете, как Вам удалось найти это?!". Наша актриса Энни, чье знание современной политики я не хочу сказать что плохое, но, скажем так, минимально, я уверяю вас, она не проводила три месяца у себя в гримерке, изучая видеопленки Чаушеску. Кто-то из друзей сказал, что Саша Феклистов в финале – это как Ленин в мавзолее. А Женя Миронов, Самозванец, – естественно, Сталин, приходящий к власти. Но самое серьезное, что я хотел сказать, это вот что. Мне кажется, что зрителям, которые посмотрят мой спектакль, должно быть ясно: я не хотел проводить очевидных параллелей. Но, к сожалению, спектакль только о современном. Может быть, это немножко сентиментально. Может быть, это немножко расслабляет публику. Но почему-то все любят говорить: "А, это о Путине, это о Лужкове, это о Жириновском". Не в этом дело. Все гораздо глубже. Потому что на самом деле даже все политики, которых я только что назвал, – это двойственные персонажи. Самое важное – это индивидуальность. Но еще важнее, чем что такое индивидуальность, это что такое Россия, как Россия хочет, чтобы ею управляли, кто контролирует средства массовой информации, как строить демократию. И есть огромное количество более глубоких вопросов, которые не вошли в "Бориса". И есть огромное количество важных вопросов, которые вошли. И это гораздо важнее, чем просто сатира на конкретных политиков.

БУНТМАН: Конечно, карикатура – это слишком плоско для любой вещи. Естественно, и для "Бориса Годунова".

БАГДАСАРЯН: Совершенно очевидно, что это история не только о политических лидерах и даже не только о том, что думает народ об этих лидерах, но это еще история любви. Любви не просто Самозванца и Марины, но любви человека, который себя преобразует для того, чтобы его любили, или преобразует других для того, чтобы любить их.

БУНТМАН: Да, еще поиск любви.

БАГДАСАРЯН: Тема эта все-таки доминирует или нет для Вас?

ДОННЕЛЛАН: Мне кажется, что любовь и политика неразделимы. Нельзя сказать: это любовь, а это политика. И эта тема таинственно связана с темой личности и поиска идентичности. В пьесе не так-то много любви. Много восхищения. Но мы всегда очень злимся, когда нас любят не за то. Потому что мы так много времени проводим, стараясь сконструировать для себя идентичность, вылепить свою личность, чтобы нами были довольны родители, например. На самом деле почти все мы убиваем в себе царевича Димитрия. Внутри у каждого из нас есть мертвый убитый ребенок. И мы притворяемся, что теперь мы кто-то еще, мы другие. Конечно, если начинают восхищаться тем, кем мы стали, убив своего внутреннего ребенка, ты все равно чувствуешь себя одиноким и чувствуешь, что на тебя не обращают внимания. Но образ убитого ребенка очень важен в пьесе.

БУНТМАН: Когда Вы говорили о том, как происходят и исторические события, и переломные... в спектакле есть постоянно в присутствующих ключевых моментах сон. В ключевой момент Самозванец засыпает, и все само собой происходит при нем, спящем на сцене. Что, действительно все происходит само по себе, пока дремлет и его разум, и его политика, и его притворство?

БАГДАСАРЯН: И не сон ли это?

ДОННЕЛЛАН: Я не думаю, что это все сон. Мне кажется, что просто Димитрий, Гришка – это один из самых странных людей. Он разобрался со своим чувством вины. И этим он драматично отличается от Бориса Годунова. Мне кажется, что, как это ни странно, неважно, велел Борис Годунов убить царевича Димитрия или не велел. Когда мы говорили с Сашей Феклистовым, артистом, исполняющим роль Бориса Годунова, и он спрашивал: "Так убил я царевича или не убил?", я сказал: "Неважно". Я сказал: "Если бы ты был Борисом, ты бы и сам через некоторое время уже не мог сказать, убил или нет. Наверное, в реальности ты бы, как Борис, просто сказал своим приближенным: "Как жаль, что мальчик еще жив". А через две недели тебе бы сообщили: царевич погиб. Это значит, что ты его убил или не убил?". То-есть, Борис сам толком не знает. Я думаю, что источник нашего чувства вины зарождается гораздо раньше, чем те конкретные поступки, которые заставляют нас чувствовать себя виноватыми. Очень часто люди совершают невероятные, плохие поступки, чтобы объяснить чувство вины, которое уже их снедает. Чувство вины заставляет всех быть абсолютно безответственными. И Борис не может разобраться со своей виной. Это таинственно связано с его семьей. Эти странные строчки о его жене, о дочери. И его странные отношения с сыном, с маленьким царевичем Федором, его безумная любовь к сыну.

БУНТМАН: С Федором, наверное, еще тем, с Федором Иоанновичем.

ДОННЕЛЛАН: С предыдущим Федором. И одновременно Гришка Отрепьев, когда он чувствует, что наступает стресс, он просто засыпает.

БУНТМАН: Чтобы все это понять, осознать, попытаться почувствовать, я очень хочу, чтобы наши слушатели избавились впоследствии от одного чувства вины: чувства вины, что они не пошли посмотреть "Бориса Годунова". Я предлагаю всем пойти на Тверской бульвар, МХАТ им. Горького, и посмотреть этот спектакль. Вы сможете это сделать до 25 числа. Точно так же, как Деклан Доннеллан будет продолжать работать над спектаклями, над этой пьесой, точно так же мы вас будем до самого конца московской части "Бориса Годунова" приглашать в МХАТ им. Горького посмотреть, чтобы мы с вами могли или явно, или безмолвно поделиться ощущениями от этого спектакля.