В.ПОЗНЕР: В эфире – программа "Познер", гость программы – Евгений Миронов, человек, который в особых представлениях не нуждается. Добрый вечер.

Е.МИРОНОВ: Добрый вечер.

В.ПОЗНЕР: Спасибо, что пришли. Мы очень долго с вами вели переговоры на эту тему. Вы мне говорили: "Когда вы ко мне придете, тогда я к вам приду". Я у вас еще не был, но я очень хотел бы прийти. Так что позовите.

Е.МИРОНОВ: Вы, значит, обещаете?

В.ПОЗНЕР: Обещаю. Я сочту за честь. Я хочу начать с двух некорректных вопросов. Первый вопрос звучит так: если бы перед вами стоял жесткий выбор, актер или режиссер, то каким был бы ваш выбор и почему? И второй вопрос: если бы перед вами стоял жесткий выбор, театр или кино, то выбор ваш каков и почему?

Е.МИРОНОВ: Это очень легкие вопросы. Я вам очень благодарен, потому что это касается моей жизни, моей профессии.

В.ПОЗНЕР: Все вопросы будут касаться вас и вашей жизни, обещаю вам.

Е.МИРОНОВ: Спасибо. Я, конечно, артист и никаких режиссерских амбиций у меня не было и быть не может. Потому что я очень хорошо знаю, что такое заниматься не своим делом. И у меня есть прекрасные примеры, режиссеры, с которыми я работал, и я понимаю, что это абсолютно другая профессия. Что касается театр или кино, я всегда на вопросы: "Что вам больше нравится, то или другое?", - отвечаю, что то, чем я занимаюсь в данный момент, потому что я полностью погружаюсь. Но если бы стоял выбор, - театр. Это такая живая непредсказуемая субстанция, где иногда от меня мало что зависит. И возникает некое чудо, которого ждут и зрители, и я, в том числе, на каждом спектакле. Если это случается. Но это ни на что поменять невозможно.

В.ПОЗНЕР: Мне всегда казалось, что театральный актер... Я это говорю с осторожностью, потому что я совсем не профессионал в этом деле. Но что театральный актер в чем-то выше киноактера и объяснял я это вот чем. Киноактер может повторить дубль второй, дубль третий, дубль четвертый, крупный план, ты увидишь все. А в театре крупного плана нет, человек на сцене и повторить не может. Никаких дублей. Он должен сразу выдать. Это же ведь так?

Е.МИРОНОВ: Да, это так. Но только эта ответственность иногда очень губительна. Если я понимаю, что я должен выйти и, как вы говорите, я должен включиться, иногда мой механизм... Я же человек и плохо спал или у меня какая-то трагедия или беда, он не включается. И тогда два выхода… Говорят, Иннокентий Михайлович Смоктуновский, великий артист, он себя не насиловал. Если не происходило какого-то внутреннего включения, он, так сказать: ну, сегодня вот так. Я знаю, что Рихтер иногда отменял концерты за полчаса до начала. Он чувствовал, что нет какой-то связи, я не знаю, с космосом. Творческой какой-то свободы внутренней, вдохновения. Я так воспитан, что мне мама сказала: "Люди заплатили деньги, пришли. Что ты всё?" А вопрос в том, что даже если я прикинусь, это будет очень видно, что я свободен, внутри у меня полет. Это очень видно. Это не спрячешь. Поэтому приходится настраивать себя, в какой-то момент рану какую-то ковырять. То есть какая-то такая актерская кухня, о которой сейчас, может быть, не интересно рассказывать.

В.ПОЗНЕР: Очень даже интересно, я вас уверяю. Вот понятие "звезда", понятие американское, точнее, голливудское. То есть кино. Я вам могу сказать с полной ответственностью, что в Америке, если человек не играет в кино, а играет только в театре, то как бы он ни играл, он не звезда. Замечательный актер, но о нем не скажут "звезда". А как в России, как вы считаете?

Е.МИРОНОВ: Гоголь сказал, что театр – это кафедра. Всегда по-другому относились вообще к этому месту, чего-то ждали всегда. Поэтому сейчас, когда... Не только в театре, в кино и вообще на телевидении идет просто девятибалльная волна развлечения, что, наверное, естественно - тяжелое время, люди устают. Я не понимаю тогда смысла профессии, то есть моей жизни вообще.

В.ПОЗНЕР: Девятибалльный - это параллель с картиной "Девятый вал" или как?

Е.МИРОНОВ: Наверное, да.

В.ПОЗНЕР: Понятно. Несколько дней тому назад мы простились с Петром Тодоровским, у которого вы сыграли в фильме "Анкор, еще Анкор". И 20 лет тому назад, почти день в день он по вашему поводу в интервью журналу "Искусство кино" сказал следующее: "Женя Миронов – замечательный артист и очень хороший мальчик, восходящая звезда". Можете ли вы припомнить, и рассказать о том моменте, когда вы себе сказали: "А прав был Тодоровский: я – звезда"?

Е.МИРОНОВ: Мне вспоминается все время обратный случай, когда я чувствовал себя не звездой, когда я о себе как-то думал, а ситуация и обстоятельства меня опрокидывали совершенно обратно. Я помню, когда я сыграл в первой... Или в "Анкор, еще Анкор" я уже сыграл. То есть это картина, после которой кинематографическая среда узнала обо мне. И я приехал на творческую встречу в город Екатеринбург. Не полный зал, но, тем не менее, зал. Я думаю "Боже!". Афиши с моей фамилией. И выходит ведущая, знаете, с советским каким-то таким шиньоном. Она говорит: "Добрый день. Мы очень рады приветствовать. Сегодня у нас звезда". И я впервые услышал это слово, обо мне. И она говорит: "Встречайте. Мы долго его ждали. Евгений... Простите, как ваша фамилия?" Она обернулась за кулисы и все, у меня закончились все мои представления о звезде.

В.ПОЗНЕР: Да. Жестоко, вообще-то.

Е.МИРОНОВ: Жестоко. Или когда я сыграл у Петера Штайна, у великого немецкого режиссера. Немцы, с которыми я общаюсь, артисты, если они узнают, что я репетировал, играл два спектакля "Ористея" у Штайна они не верят, потому что для них это вообще немыслимая легенда.

В.ПОЗНЕР: Но, все-таки, я не выпускаю вас из этого угла ринга и хочу спросить. Был ли такой момент (серьезно), когда вы подумали: "Да, я..." Ладно, "звезда" - может, не такими словами, но... Помните ли вы такой момент? Может, это произошло настолько незаметно, что и нет такого момента, я не знаю? Или, может, есть?

Е.МИРОНОВ: Никогда не было. То есть эффекта Золушки не было. Я вам могу сказать, что я просто в какой-то момент понял, что моя фамилия как когда-то фамилия Олега Табакова... Это мой учитель, к которому я иногда обращался по поводу врачей или по поводу какой-то помощи, и его магическое: "Здрасьте. Это Олег Табаков" - делало людей просто замирающими. И всё, он мог попросить всё что угодно. В какой-то момент я понял, что моя фамилия... Люди, во-первых, знают, во-вторых, как-то, то ли уважают, то ли... Не знаю, что-то всплывает у них, после чего они не решаются отказать. И сейчас это так в некоторых случаях.

В.ПОЗНЕР: У вас был педагог в Саратове Валентина Ермакова. Она советовала вам, что надо сделать, чтобы, все-таки, стать настоящей звездой. Она сказала вам: "Женя, чтобы стать мега, тебе не хватает одной вещи. Тебе не хватает загадки. Нужно отпустить длинные волосы, ходить в черном, чуть-чуть задумываться". Вообще совет этот пригодился или как? А вы бы молодому актеру какой дали совет, чтобы стать мега?

Е.МИРОНОВ: Тут много факторов. Везение – серьезнейший фактор. Работоспособность – всё ясно. То, что касается Валентины Александровны, во-первых, спасибо вам, что вы вспомнили. Это великая актриса, несмотря на то, что она работала в Саратове, ни в телевидении, ни в кино она не снималась, что называется. Но недавно я был на творческом вечере ее памяти. И там был кусочек из спектакля "Жили-были мать да дочь" Абрамова. И вы знаете, я смотрел и понимал, что это высочайший класс. То есть то, что она работала в провинции много лет, ни о чем не говорило. Класс, калибр актерского мастерства... Она играла, знаете, без швов. Я не понимаю, как она это делала. Это было чудо. Что касается загадки, мне всегда было жалко время на это. Это нужно продумать, понимаете? Нужно как-то заниматься этим - волосы или какой-то стиль. Потом можно так заиграться, что потом запутаешься в какой-то момент, каким голосом говорить, как себя вести. Видимо, мне быть этой загадкой, легендой не суждено, потому что мне как-то скучно этим заниматься. Я ее не послушал, пожалуй, только в этом.

В.ПОЗНЕР: Я вам задам вопрос, который явно указывает на то, что я хоть и люблю театр, но, конечно, не театрал. Поэтому я, если б был театралом, я бы его не задавал. Вообще бывало так, что вы играли роль в спектакле, режиссером которого вы были?

Е.МИРОНОВ: Я не режиссер.

В.ПОЗНЕР: Вы никогда не были режиссером?

Е.МИРОНОВ: Нет. Но я себя не считаю просто артистом.

В.ПОЗНЕР: Но вы ставили пьесы?

Е.МИРОНОВ: Нет, я никогда в жизни. Я – художественный руководитель театра. Это разные вещи. Я режиссером не был, но я отношусь к этому как к сотворчеству. Пожалуй, только раз в жизни я доверился режиссеру в смысле "лепи из меня все, что угодно". Это Эймунтас Някрошюс. Там по-другому нельзя, там надо быть ребенком для того, чтобы разгадывать ребусы, которые он талантливо совершенно формулирует, общаясь с автором. А так я считаю себя соавтором, уж извините меня. Мне кажется, что мы вместе должны делать, потому что у меня есть свое представление об этой пьесе или об этой роли.

В.ПОЗНЕР: Понятно. Но, вообще-то говоря, вы прекрасно знаете, что режиссеры, по крайней мере, очень многие режиссеры относятся к актеру либо как к малому ребенку, которого надо наставлять и надо ему показывать, как. Это такой пустой сосуд, который должен наполниться чем-то таким и потом управляться, несмотря на признание таланта и все такое прочее. И потом это не очень умное существо и, наконец, требуется некоторый диктаторский подход, чтобы актер выполнял то, что ему сказано. Очевидно, вы такой подход не приемлете?

Е.МИРОНОВ: Нет, я уважаю такой подход. Тарковский писал: "Вы считаете актеров людьми? Разве это люди?" Да, он – гениальный и умел настроить артистов, чтобы они в этой атмосфере растворялись. Но я, все-таки, предпочитаю, чтобы ко мне относились как к личности. И в этом смысле мне не нужно считать до десяти, чтобы изобразить атомный взрыв. Я хотел бы это пережить внутри себя.

В.ПОЗНЕР: А у вас есть любимый режиссер в этом смысле? Человек, о котором вы могли бы сказать "Вот..."?

Е.МИРОНОВ: Я не хотел бы называть.

В.ПОЗНЕР: Да можно нет, я понимаю. Это как меня спрашивают: "У вас есть любимый журналист?" Или, наоборот, нелюбимый.

Е.МИРОНОВ: Просто есть люди, с которыми мне очень приятно работать, потому что я... Мне это тяжело. Я не использую свои штампы какие-то. Это гибельное дело, когда я спокоен и в гармонии с самим собой. Понимаете?

В.ПОЗНЕР: Бывает так?

Е.МИРОНОВ: В какой-то момент, да. Это приятное ощущение: "Как я все умею. Какой я профессионал". Это страшное дело. Нужно этот ключик от этих знаний каждый раз выбрасывать. Каждый раз с нуля ведь все начинаешь.

В.ПОЗНЕР: На самом деле, конечно. А вы перед спектаклем волнуетесь? Только искренне. У вас бывает холодок?

Е.МИРОНОВ: Конечно. Но этот холодок – уже такого, знаете, спортивного рода.

В.ПОЗНЕР: Конечно. Я могу то же самое вам сказать по поводу себя. Перед каждой программой... И я точно знаю, что в тот день, когда его не будет, будет пора, значит, сказать "ариведерчи". Я очень боюсь этого момента, когда кажется, что уже вообще… Хорошо. Все-таки, это - актер-режиссер и режиссер-актер. Вообще меня всегда, можно даже сказать, забавляло стремление исполнителя, выдающегося исполнителя быть еще и, если можно так сказать, управителем. Скажем, в музыке. Взять такого выдающегося исполнителя как Ростропович. Абсолютно выдающийся виолончелист, который захотел быть дирижером. Он как дирижер никогда не поднялся до уровня виолончелиста. Просто нет и нет. Хотя, хороший. И мне кажется, что вот это стремление (я видел это в некоторых актерах) потом стать режиссером... Актер он может быть великий, а режиссер он - и режиссер. То есть вообще сочетание, мне кажется, почти невозможное.

Е.МИРОНОВ: Вы знаете, в кино возможно, на мой взгляд.

В.ПОЗНЕР: Да, Чаплин. Но сколько Чаплиных на свете?

Е.МИРОНОВ: Мало.

В.ПОЗНЕР: Я думаю, один. Так мне кажется почему-то. Кто еще?

Е.МИРОНОВ: Кто и ставил, и играл? Михалков.

В.ПОЗНЕР: Я знал, что вы скажете, что Никита Сергеевич… Но, все-таки...

Е.МИРОНОВ: Все-таки, он как режиссер для меня выше несравненнее, чем... Он – прекрасный артист. Но как режиссер, для меня это, безусловно… Картины, которые я просто могу смотреть бесконечно - "Раба любви"...

В.ПОЗНЕР: Я хочу, чтобы мои зрители знали всю правду о том, что происходит здесь. У меня в ухе есть маленькая такая штучка и со мной держит связь студия. Мне говорят: "Осталось 10 минут, осталось 5 минут", чтобы я не перебрал. У нас же прямой эфир. Но иногда там задают мне вопросы по ходу пьесы. И тут меня спросили: "А Клинт Иствуд? Разве он не это?" Значит, я отвечаю: "Не это". Он, конечно, актер намного выше, чем он режиссер, чего тут говорить? Простите, я просто считал нужным... Я люблю быть честным.

Е.МИРОНОВ: Но это случай тоже удивительный (Клинт Иствуд), потому что...

В.ПОЗНЕР: Удивительно. Особенно, что он не молодой очень.

Е.МИРОНОВ: Да, и такая ясность восприятия этого мира. Это потрясающе.

В.ПОЗНЕР: Да. Он вам нравится?

Е.МИРОНОВ: Очень нравится. Просто я думаю, как вот?.. Если я доживу. Я не думаю, что я доживу. Но если дожить, остаться таким открытым миру и таким талантливым, таким чистым в этом смысле.

В.ПОЗНЕР: Вы не видели, когда были выборы, когда съезд Республиканской партии состоялся в США перед выборами, нет?

Е.МИРОНОВ: Нет.

В.ПОЗНЕР: Если б вы увидели его, вы бы не захотели быть как он.

Е.МИРОНОВ: Да?

В.ПОЗНЕР: Да. У всех бывают такие моменты. Ладно. Значит, вы не режиссер и почему-то я считал...

Е.МИРОНОВ: С таким ужасом вы об этом говорите.

В.ПОЗНЕР: Нет, я просто думал... Вообще, как вы понимаете работу театрального режиссера? Что это такое?

Е.МИРОНОВ: В любом случае главный – автор. Антон Павлович Чехов главнее, чем режиссер, который потом ставит. Потому что первоначально было слово.

В.ПОЗНЕР: То есть главный – это автор? Шекспир?

Е.МИРОНОВ: Да, конечно. И я бы очень хотел, если я когда-нибудь окажусь в том месте, где они все, я бы очень хотел задать... У меня есть вопросы как у артиста, есть ряд вопросов. К Антону Павловичу меньше вопросов, к Шекспиру - точно.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, как интересно? У меня тоже есть, кстати, вопросы. Но я их не говорю. Меня спрашивают: "А что бы ты хотел спросить?" Потому что я не хочу, чтобы они заранее знали. Будут готовиться – это ни к чему.

Е.МИРОНОВ: И я тоже не буду говорить. Это должно быть все честно. А режиссер, все-таки, проводник. Как вам сказать? Когда Эймунтас Някрошюс... Я опять называю это имя, потому что я не понимаю, как он это делает. У него профессия – режиссер, настоящий режиссер. Несмотря на то, что он заканчивал, по-моему, химический факультет. То есть неисповедимы… Вы тоже?

В.ПОЗНЕР: Я не химический, я биологический. И не режиссер.

Е.МИРОНОВ: Видите, как интересно? Все равно исследователь, которому интересно что-то. Так вот, у меня было абсолютное ощущение, когда он ставил "Вишневый сад", где я играл Лопахина... Честно говоря, роль не мою. Ее когда-то играл Высоцкий, и вообще это роль брутальных мужчин, да? С определенными достоинствами и голосом низким. Вдруг он мне предложил эту роль, я был очень удивлен. Но это было его видение этой роли. Так вот у меня было ощущение, что мы играем точно не Чехова, а представление Някрошюса об... Не представление даже. Он поговорил с Чеховым, понимаете? Он поговорил. И, прямо, по душам так.

В.ПОЗНЕР: И Чехов ему подсказал?

Е.МИРОНОВ: Может быть, и поспорил с ним, может быть, с чем-то не согласился. Но отправная точка была, безусловно, Антон Павлович Чехов. Сейчас если мы говорим про современные театры, у нас есть, например, фестиваль "Территория", фестиваль современного искусства, в театре. Там есть режиссеры, у которых я никогда бы не хотел играть, потому что там артист – это функция. Но! Это философия. То, как они представляют себе сегодняшний мир, это очень интересно, понимаете? Мне бы в голову такое не пришло. И в этом смысле режиссер, конечно, все равно отталкивается от автора. Поэтому все темы... Либо это мифы, либо это...

В.ПОЗНЕР: А на ваш взгляд, режиссер имеет право как-то так переиначить автора?

Е.МИРОНОВ: Он же разговаривает. Почему нет? Это его...

В.ПОЗНЕР: Подождите минуточку. Предположим, я беру совершенно теоретический… Оказывается, что Отелло, на самом деле, изменял своей жене, и Яго вообще хороший человек. Вот я так вижу.

Е.МИРОНОВ: Нет, вы знаете, вы сейчас с потолка взяли. Смотря, кто это делает. Если этот человек по сути что-то исследует... Ведь можно оттолкнуться от какой-то фразы, на которую раньше никто не обращал внимания. И сказать: "А, может быть, он имел в виду это".

В.ПОЗНЕР: Хорошо. А может ли Сирано де Бержерак (я о нем буду еще говорить не раз, потому что я это очень люблю), может выходить в пижаме вообще и без шпаги?

Е.МИРОНОВ: Послушайте, он же спал когда-то, в какой-то момент.

В.ПОЗНЕР: Да, но, в основном, он днем-то ходил по-другому. Мы знаем, как ходил Сирано.

Е.МИРОНОВ: Да. Но мне лично было бы интересно посмотреть, когда его никто не видит. Такой этюд на тему Сирано де Бержерака. Это не значит, что мы принижаем автора или этого героя. Как он себя ведет в неадекватной ситуации, да?

В.ПОЗНЕР: Да автор не об этом написал-то.

Е.МИРОНОВ: Нет, автор писал героя. Герой бывает в разных ситуациях. Я могу придумать, что делает Лопахин или Гамлет, который был до истории. Мне интересны его взаимоотношения с Офелией.

В.ПОЗНЕР: Ну и напишите тогда "Гамлет 2" или "Гамлет 0", но не трогайте...

Е.МИРОНОВ: Нет, тут честно. Я не придумываю этого персонажа, я отталкиваюсь от автора. И каким он мне представляется в этом произведении, я могу предполагать, каким он был, предположим, до того момента, как у него убили папу. Я не знаю. У Гамлета. Я сейчас про Гамлета.

В.ПОЗНЕР: Я понимаю. Интересно, конечно. А есть ли в вашей жизни актер или режиссер, который ключевым образом на вас подействовал?

Е.МИРОНОВ: Да. Олег Борисов.

В.ПОЗНЕР: Актер?

Е.МИРОНОВ: Да.

В.ПОЗНЕР: Режиссер – нет? Някрошюс?

Е.МИРОНОВ: Нет, режиссеров много просто.

В.ПОЗНЕР: Олег Борисов – великий актер, понятно. Но почему он для вас?..

Е.МИРОНОВ: Потому что он до конца дней был трепетным. Он очень честно относился и был всегда в поиске. Я читал его дневники, я дружил с сыном, с Юрой, а в дневниках я прочитал его запись после встречи со студентами школы-студии МХАТ, на которой я присутствовал. Так я просто вспомнил. И я помню, как он читал графа Нулина. Это было гениально. А после этого он записал в дневнике: "Какой же я бездарный. Я во второй части графа Нулина ушел не в ту сторону. Я себе говорил..." И я подумал: "Боже мой, как человек каждую секунду воспринимает как творчество". Понимаете? Это для меня большой пример.

В.ПОЗНЕР: Я надеюсь, что и для вас это пример. По крайней мере, подумайте, пока идет реклама, а потом продолжим.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ В.ПОЗНЕР: Скажите, вы были знакомы с Солженицыным?

Е.МИРОНОВ: Да, конечно.

В.ПОЗНЕР: И что он для вас, Солженицын? Кто он?

Е.МИРОНОВ: Когда мне позвонил Александр Исаевич... Мы с ним виделись всего два раза. И несколько раз разговаривали по телефону, потому что я стал лауреатом премии за фильм "Идиот". И когда мне позвонил Александр Исаевич, сказал, что это Солженицын, я не поверил – думал, что это Машков меня разыгрывает, потому что это совершенно для меня невозможная вещь. А потом, когда я поехал к нему на встречу... Это уже была первая наша встреча. Потому что Панфилов меня утвердил на роль Нержина в "Круге первом" и мне захотелось... А я понимал, что Нержин – это прототип Солженицына. Мне так захотелось этого идеального героя понять... Потому что для артиста это самый тяжелый случай, когда идеальный какой-то герой. Играть невозможно, понимаете? Необходимо найти какую-то черту, за которую зацепиться. Я, в принципе, ее нашел. Но я ее не мог показать. Это максимализм, это... Ее можно было показать только, знаете, как? Обостряя это качество. Но я не мог этого сделать, потому что я был настолько под чарами простоты и интереса этого человека к общению, например, со мной. Это очень сильно подкупало. Когда я пришел, я приоткрыл дверь, он сказал: "Евгений Витальевич, проходите". Оказывается, он отчество знает, знает какие-то мои фильмы. И дальше у меня было очень много вопросов, но я их ни один не задал, потому что задавать вопросы по роману: "Так. А это почему?" Невозможно было. Мне было интересно просто, как он говорит, о чем он говорит. У меня единственная вещь, я никак не мог успокоиться. То, что он сделал, из шарашки пошел в лагерь – для меня это античеловеческий какой-то поступок. Должно быть чувство самосохранения, понимаете? Все равно, на животном уровне, страх какой-то. То, что он совершил, не поддается моему пониманию. Я у него спросил, что им двигало. То есть он же не знал, что он выживет, получит Нобелевскую премию. И он мне ответил: "Чувство справедливости". Это чувство помогало ему выстоять, идти до конца. Чувство справедливости. Удивительный. Удивительный во всем. Последняя наша встреча была уже, знаете, как? Он тяжело болел, и у него не работала левая рука, и подниматься с кровати было тяжело. Когда я решился помочь ему, он сказал: "Нет, ну что вы". И увидел, как он правой рукой схватился за стол, левой, плечом оперся на... То есть у него уже была разработана система, как в этом тяжелом физическом положении выживать. И он нисколько не страдал, он говорит: "Слава богу, что не правая – я могу еще писать". Он говорит: "Я меньше работаю". Я говорю: "Сколько вы работаете?" Он говорит: "Да 8 часов в день". И не боялся смерти. Он говорит: "Мне вообще не страшно. Сейчас откроется дверь, она войдет, я скажу: "Заходи". Не страшно было. Он жил не для того, чтобы, знаете, там черта, смерть, жизнь. Вообще человек... Как сказать? У него нет этой черточки, жизнь-смерть. Это не значит, что зачет.

В.ПОЗНЕР: А у вас она есть?

Е.МИРОНОВ: Есть, конечно.

В.ПОЗНЕР: Боитесь?

Е.МИРОНОВ: Боюсь.

В.ПОЗНЕР: Вы говорите, вам трудно играть идеального героя, каким был Нержин. А вы играли Мышкина, князя. Разве он не идеальный герой?

Е.МИРОНОВ: Нет, я нашел качество, которое мне помогло.

В.ПОЗНЕР: Какое?

Е.МИРОНОВ: Что он не человек.

В.ПОЗНЕР: А кто он такой? Он что, инопланетянин?

Е.МИРОНОВ: Вообще он ведет себя как инопланетянин. Он же болел 20 лет. Ему там 23 года. Значит, из этих 23 - 20 болел. Значит, ему 3 года. В 3 года это ребенок еще не сформировавшийся. Все его реакции – безо всяких условностей. Мы с вами общаемся, у нас есть какой-то этикет... Знаете как? Аглая сказала Мышкину: "В вас нежности нет, только правда. А, стало быть, несправедливо". То есть эта нежность, про которую говорила Аглая, это необходимое какое-то качество в жизни людей, чтобы не обижать друг друга. А Мышкин не понимает этого.

В.ПОЗНЕР: Гамлета вы играли?

Е.МИРОНОВ: Да, я играл у Петера Штайна.

В.ПОЗНЕР: Он не похож на Мышкина?

Е.МИРОНОВ: Нет, ну что вы! Нет вообще. Это умный человек, это студент, образованный.

В.ПОЗНЕР: Мышкин же не дурак совсем.

Е.МИРОНОВ: Мышкин не дурак, у него ум природный. Знаете, как будто вся природа за историю человечества собралась в одном человеке, в Мышкине. Ощущение - врет человек, не врет, правдивый - его надо пожалеть, всё. Это, знаете, без кожи, рентген. Мышкин видит все насквозь. Гамлет, на самом деле, обладает для меня многими качествами. Я никогда не хотел его играть, потому что... Школьное советское воспитание. Какой-то гнус.

В.ПОЗНЕР: Да Гамлета не проходили в советской школе-то.

Е.МИРОНОВ: В театральной я имею в виду. Гнус.

В.ПОЗНЕР: Гнус?

Е.МИРОНОВ: Ну, ходит... Там два монолога у Шекспира, два монолога Гамлета стоят рядом друг с другом. Вообще это нонсенс.

В.ПОЗНЕР: Какие вы имеете в виду?

Е.МИРОНОВ: "О, что за дрянь я, что за жалкий раб!" "Что ему Гекуба? Что он Гекубе, чтоб об ней рыдать?" То есть: "Я буду мстить". И следом монолог идет: "Быть или не быть". Понимаете? Он – релаксирующий человек, сомневающийся. Рефлексирующий, думающий. И познающий.

В.ПОЗНЕР: А почему вы не хотели его играть-то? Мне кажется, это вершина.

Е.МИРОНОВ: А потому что я это все открыл в процессе. А вначале мне казалось, что я бы лично отомстил быстрее.

В.ПОЗНЕР: Совсем из другой области. Как вы объясняете, что господин Шекспир, писавший в XVI веке, в первой четверти, чуть меньше 500 лет тому назад сегодня совершенно современен? Гамлет – абсолютно человек сегодняшнего дня. Это что такое вообще?

Е.МИРОНОВ: Гений. Я ответил?

В.ПОЗНЕР: Да, я думаю, что да. Есть роли, которые вы никогда не стали бы играть?

Е.МИРОНОВ: Да. Я отказался от двух ролей. Я много отказывался, но две роли - просто принципиально. Первая роль – Чикатило, потому что я не смог... Все равно я – ученик Станиславского, так скажем, школа все равно адвоката, я должен оправдывать свою роль, иначе зритель не поверит.

В.ПОЗНЕР: Значит, Чикатило и?..

Е.МИРОНОВ: Иешуа в "Мастере и Маргарите".

В.ПОЗНЕР: Потому что не интересно?

Е.МИРОНОВ: Нет, потому что я считал, что меня не должны в этой роли (и любого другого артиста) ассоциировать с его прежним багажом ролей. Это должно быть без примеси без всякой. Это, мне казалось, должен играть не артист. Либо это должна быть последняя роль.

В.ПОЗНЕР: А Иудушку вы сыграли.

Е.МИРОНОВ: Да, конечно.

В.ПОЗНЕР: Вы говорите с удовольствием прямо.

Е.МИРОНОВ: С удовольствием, потому что я до сих пор каждый раз открываю финал этой истории. Это же история человека, который, знаете, не Тартюф, который притворяется, а истинно верит. Но только Бог в конце оказался не свет в конце тоннеля, а лампочка. Верил, а оказалось, что лампочке. И там просто такие приятные партнеры. Алла Борисовна Покровская..

В.ПОЗНЕР: Партнеры-то ладно. Но сама роль-то, ведь? Отвратительнейший человек.

Е.МИРОНОВ: Да! Но вы понимаете, это про школу, про адвоката. Люди некоторые, которые смотрят спектакль, после спектакля говорят: "Вы знаете, а, может быть, он и прав". И в этом смысле какое-то мое тщеславие актерское удовлетворяется, то, что я рассказывал эту историю, оправдал этого неприятного типа.

В.ПОЗНЕР: "Неприятного" - это так, мягко сказано. Послушайте, вы вспомнили Станиславского. Вы, конечно, знаете историю того, как в замечательном фильме "Марафонец" играли Дастин Хоффман (еще тогда ему не было 40 лет) и Лоуренс Оливье, которому было почти 70. И Хоффман, метод Станиславского, он учился этому, а тот - по-другому. И, в общем, в конце съемочного дня Хоффман выжат как лимон – он вживался в роль своего героя. А тот - прямо как огурчик. И Хоффман, в конце концов, говорит ему: "Слушайте, сэр Лоуренс, я не понимаю, в чем дело. Вы на 20 лет меня старше, а в конце рабочего дня я вообще языком еле ворочаю, а вы как будто вообще и не работали. В чем дело?" На что Оливье ему говорит: "А вы не пробовали играть?"

Е.МИРОНОВ: Я знаю. Эта история прекрасна.

В.ПОЗНЕР: Да. Так вы, все-таки, вживаетесь, входите в образ, а не играете?

Е.МИРОНОВ: Я думаю, что Лоуренс Оливье лукавил. Он красиво поставил молодого человека на место. На самом деле, есть прекрасные воспоминания и его собственные, как он готовился к своим ролям, Ричарда Третьего или того же Гамлета. Как он входил в процесс! Ведь его Гамлет – это непросто так, легко надел костюм и все.

В.ПОЗНЕР: А вы видели его Отелло? На сцене я его видел.

Е.МИРОНОВ: Нет, я не видел.

В.ПОЗНЕР: Вдруг этот человек с тонкими губами, чопорный англичанин превращался в современного негра. И походка, и движения, и лицо, и казалось, что... Это вообще совершенно не поддается описанию, что он делал. Я никогда этого не забуду. А бывает так, что вы так вживаетесь в роль, что не можете выйти из нее некоторое время?

Е.МИРОНОВ: Да. Мышкин. Выходил месяцев 8. Я почему помню? Потому что у меня после этого были репетиции в спектакле, я понимал, что я не могу от него отделаться. Я в Треплеве – Мышкин, в Гамлете – Мышкин. Он, несмотря на свою визуальную слабость, вообще удивительный персонаж. Как его любят женщины!

В.ПОЗНЕР: А почему они его любят?

Е.МИРОНОВ: А потому что он любит бескорыстно. Это тоже не человеческое качество. Все равно мы – эгоисты в любви. "Моё". А он – исключение, он не человек. А для женщин это очень ощутимо, они чувствуют, что он это делает бескорыстно. А рядом Ганя, рядом Рогожин, красавцы, всё. А любят все Мышкина.

В.ПОЗНЕР: Хотя тот прямо мачо. И с деньгами, всё.

Е.МИРОНОВ: Нет, ничего не нужно. Нужно, чтобы... Любовь бескорыстная.

В.ПОЗНЕР: Да, довольно убедительно. Ладно, я вас чуть-чуть отвлеку от этих прекрасных вещей и напомню нашим зрителям, что вы являетесь художественным руководителем Театра наций. Уже давно, с 2006 года. Скажите мне, какая публика нынче ходит в театр у нас? Она сильно отличается от той, которая, скажем, ходила 20-30 лет тому назад? И для чего она приходит, как вам кажется?

Е.МИРОНОВ: С публикой тяжело. Невоспитанная.

В.ПОЗНЕР: Что значит?..

Е.МИРОНОВ: Это значит, что какое-то время мы потеряли их. Это значит, что люди необразованные, не понимают, на что они приходят. Часто приходят на телезвезд. И счастье, когда после спектакля "Калигула", например... Иногда уходят люди с этого спектакля в конце. То есть они посмотрели дозу популярных артистов, получили свою и считают, что это достаточно и соразмерно той цене, которую они заплатили за билет. А есть люди, которые... Что-то потом попадает. Вы знаете, воспитание зрителя – это сложнейший момент, и особенно в новом театре как Театр наций.

В.ПОЗНЕР: То есть вы потеряли темп где-то.

Е.МИРОНОВ: Да, и темп, и, честно говоря, пошли на поводу у зрителя. "На поводу" - это значит стали подлаживаться, что им сейчас интересней, чтобы они покупали билеты, чтобы они пришли во второй раз или сказали: "Ой, там так смешно, так весело". И неправильная, невозможная вещь...

В.ПОЗНЕР: А правильно, что зритель приходит расхристанный, в джинсах, не в рубашке, а в какой-то там майке, без галстука? Вам не кажется, что, в принципе, то, что было когда-то, что когда ты приходишь в театр, ты как-то... Нет?

Е.МИРОНОВ: Вы знаете, я недавно был в Лондоне, учился там языку и пошел в Ковент-Гарден. И я пошел в костюме, который до этого привез, он у меня смялся жутко. Я увидел в джинсах людей и расстроился. Но когда я был на спектакле в городе Лысьва Пермского края, я увидел женщин, которые пришли со сменной обувью. Это традиция. Я думал, что это советская. Нет, это еще царская. Поэтому осталось отношение к театру как к чему-то...

В.ПОЗНЕР: Можно ли сказать, что то, что вы говорите о нашей публике сегодня, характерно вообще не только для нас? Скажем, в Германии - то же самое.

Е.МИРОНОВ: Нет. В Германии все равно существует... Там антрепризы меньше, антрепризы в плохом смысле, потому что там европейский театр существовал очень мощно именно в тот период, когда мы перешли на рыночные взаимоотношения. Это значит, что театр стал зарабатывать сам, якобы. Я уверен, что ни один театр не может существовать без дотаций. Это неправильно, это должна быть государственная политика. Потому что театр не для зарабатывания денег. Иначе включаются другие рычаги и способы, которые губительны и это становится не театром – это можно называть как угодно.

В.ПОЗНЕР: То есть это только государство? А кто платит, тот заказывает музыку?

Е.МИРОНОВ: Не только государство. Давно говорили о том, что необходимо... У нас есть в театре два спонсора. Я не знаю, здесь, наверное, нельзя называть, но есть люди, благодаря которым мы вообще стали театром. Той поддержки государственной хватало процентов, наверное, на 7 от той деятельности.

В.ПОЗНЕР: Не только можно называть, но я вам даже задам такой вопрос. Вы, когда шла президентская предвыборная кампания, были доверенным лицом Путина.

Е.МИРОНОВ: Нет, я не был доверенным лицом. Я участвовал в клипе, где я рассказал свое мнение о выборах Владимира Владимировича. Но доверенным лицом я не был. Я поддержал Владимира Владимировича. Доверенное лицо – это что-то другое.

В.ПОЗНЕР: Согласен. Но просто я говорю это к тому, что один из ваших спонсоров – это Прохоров. Это не секрет никакой.

Е.МИРОНОВ: Да, Михаил Дмитриевич. Его фонд.

В.ПОЗНЕР: А он, в общем, соперничал в свое время с Путиным. То есть тут нет некоторого, как это сказать, конфликта интересов?

Е.МИРОНОВ: Да нет. Вы знаете как? Я же не играю в "кто заказывает музыку, для того и исполнение". В тот момент у меня не было никакого сомнения в том смысле, что кого-то обидеть или кому-то сказать. Получилось так, как получилось. Я поддержал. Я очень благодарен Путину за то, что он сдержал слово. В тот момент я, вообще-то, отчаялся, потому что оказалось построить что-то в этой стране и сделать что-то новое... Я не думал, что так сложно. И так глупо. Много очень противоречащих каких-то моментов, которые, честно говоря, для человека, начинающего дело, могут отвратить его этого.

В.ПОЗНЕР: А зачем вообще вы взялись за это дело? Почему вы решили стать? Что это? Тщеславие? Это такая тяжелая, на самом деле… Зачем?

Е.МИРОНОВ: Я могу сказать, что я часто просыпаюсь с мыслью о том, все-таки, для чего я это делаю, отвечая на ваш вопрос. Это происходит почти каждый день. Но я для себя сформулировал такую вещь. Видимо, у меня настал момент возраста моего... У меня нет своих детей, у меня есть племянники. У моей сестры, которых я очень люблю. Надеюсь, что у меня будут свои дети. Но мне захотелось заботиться о ком-то еще. Это такая природная вещь. Я помню, как непросто, вообще тяжело... Я сам из Саратова. Хотя мне и везло, тем не менее, я знаю, что не так просто, особенно сейчас, молодым. Мне захотелось сделать уникальную площадку. В нашем театре ведь нет труппы. Это уникальная площадка, это открытая сцена. Это значит, что...

В.ПОЗНЕР: Как нет труппы? То есть вы на американский лад в какой-то степени?

Е.МИРОНОВ: В Америке нет театра драматического вообще. Там есть мюзиклы.

В.ПОЗНЕР: Как нет театра? Я ходил.

Е.МИРОНОВ: По большому счету, это Бродвей...

В.ПОЗНЕР: Есть иногда и на Бродвее. Бывает.

Е.МИРОНОВ: Государственного театра...

В.ПОЗНЕР: Нет, не государственные. Е.МИРОНОВ: Но а это - государственный театр, где открытая платформа для любого молодого дебютанта. Он может прийти со своими артистами или сделать кастинг свободный. Это момент конкуренции, выбора, понимаете? Когда талант побеждает. Для меня это было главным, что эти ребята могут реализоваться, потому что целое поколение молодых режиссеров... Сейчас, слава богу, изменилась ситуация. Но до этого их не было. В связи с тем, что изменился, так сказать, театр, время тяжелое.

В.ПОЗНЕР: Вы вспомнили Америку. Как вы относитесь к тому, что в Америке пьеса идет каждый день и даже в субботу и воскресенье два раза, пока ходит публика? Перестала ходить – всё, закрывается, до свидания и где-то набирается для другого спектакля новая труппа и всё.

Е.МИРОНОВ: Я сейчас подумал, что недоговорил одну вещь. Всё поменяется. И правительство поменяется, и художественное руководство поменяется. А этот театр, который 20 лет был в руинах, останется. Это новая универсальная очень современная площадка, где, так сказать, на откуп дается… Что касается этой системы западной. Вы знаете, не годится нам. Пробовали. Я играл подряд 20 Гамлетов, а после этого два месяца играл "Ористею" каждый день. И публика... Переучить это практически невозможно. Публика привыкла, что она если не в этом году, то в следующем посмотрит, придет. Поэтому то, что ты только в течение двух месяцев... Я сейчас был, опять-таки, в Лондоне и там шел спектакль с Хелен Миррен, прекрасная, выдающаяся американская или русская, потому что она – Елена Миронова, да? А только эти два месяца. И зритель знает об этом. Туда приезжают со всего мира. Нет, у нас невозможно.

В.ПОЗНЕР: Совсем коротко (время просто на исходе). Вы считаете возможным обращаться к власти с просьбой той или иной?

Е.МИРОНОВ: Да. Выбор такой. Либо ничего не делать и, так сказать...

В.ПОЗНЕР: Хорошо. А как же Воланд? Никогда ничего не просите, никогда ничего, особенно у тех, кто сильнее вас. Нет?

Е.МИРОНОВ: Это, видимо, относится к Воланду. Воланда не просите.

В.ПОЗНЕР: Он говорил о Маргарите.

Е.МИРОНОВ: Я понимаю. Я просто глубоко уверен: если ты что-то делаешь не для себя, а ты решил это сделать, потому что не можешь этого не делать, не то, что нужно, необходимо обращаться. Даже требовать. Потому что в этом смысле цель оправдывает средства. Я убежден то, что можно, все-таки, добиться каких-то результатов, несмотря на то, что это очень тяжело, и хочется сохранять дистанцию, безусловно.

В.ПОЗНЕР: Раз я вспомнил Воланда, то спрошу вас. Вы – религиозный человек?

Е.МИРОНОВ: Да, конечно.

В.ПОЗНЕР: Вы говорите "конечно". Это не обязательно.

Е.МИРОНОВ: Нет, это я говорю о себе.

В.ПОЗНЕР: Я понял. Тогда не должны бояться смерти.

Е.МИРОНОВ: Нет, вы знаете, это... Может быть, я когда-нибудь приду к этому, хотя не думаю. И смерть моих близких – это страшно.

В.ПОЗНЕР: Последний мой вопрос к вам. В самом начале вашей карьеры Андрон Кончаловский, как вы рассказываете, сказал вам так: "Дурак! Срочно езжай в Америку или в Англию. Учи язык и снимайся там". Вы не сделали этого. Не жалеете?

Е.МИРОНОВ: Нет.

В.ПОЗНЕР: Не жалеете. Господин Пруст имеет к вам несколько вопросов. Отвечайте, пожалуйста, коротко. Каким представляется вам высшее счастье?

Е.МИРОНОВ: Быть с любимыми рядом.

В.ПОЗНЕР: Самое тяжелое несчастье?

Е.МИРОНОВ: Разочаровать своих близких.

В.ПОЗНЕР: От какой черты вы бы хотели избавиться собственной?

Е.МИРОНОВ: Излишняя доверчивость. Нет, нельзя от нее избавиться.

В.ПОЗНЕР: Есть ли у вас кумир?

Е.МИРОНОВ: Кумир? Нет.

В.ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?

Е.МИРОНОВ: Конечно, в детстве. И я ощущаю какой-то немыслимый прилив, когда я на сцене. Это очень интересный момент.

В.ПОЗНЕР: Если бы после смерти вы могли бы вернуться кем-то или чем-то, это было бы что или кто?

Е.МИРОНОВ: Конечно, я бы был актером. У меня так много возможностей побывать во всех временах и в разных героях.

В.ПОЗНЕР: Есть ли литературный герой, которого вы считаете себе очень близким?

Е.МИРОНОВ: Гамлет.

В.ПОЗНЕР: Как бы вы описали свое нынешнее внутреннее состояние?

Е.МИРОНОВ: Хочется покурить.

В.ПОЗНЕР: Сейчас сделаем.

Е.МИРОНОВ: Но закон же вышел.

В.ПОЗНЕР: Ничего страшного.

В.ПОЗНЕР: Если бы вы могли пообщаться с любым из когда-либо живших людей, кто бы это был?

Е.МИРОНОВ: Шекспир. Шекспир и Хемингуэй.

В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?

Е.МИРОНОВ: Ой, у меня вопросов, честно говоря… Но раз уж я там и меня приняли, то я попрошу, чтобы на них ответили, очень.

В.ПОЗНЕР: Это был Евгений Миронов. Спасибо большое.

Е.МИРОНОВ: Спасибо.